Libres... ou pas?

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DeletedUser3091

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Vos réponses sont très intrigantes, mais quelque chose ne me plaît pas dans la plupart des posts : vous êtes persuadés que les habitudes citoyennes que nous avons nous transforment en quelque sorte (je vais essayer de ne pas trop caricaturer) en des démons sournois...

Ce n'est pas parce que nous lisons un article normal dans le journal qu'on va s'en donner un avis relativement pareil. Ou alors, comme je le disais précédemment, nous n'avons aucune détermination à réfléchir et à philosopher, ce qui nous limite moralement. Et moi, personnellement, je préfère aider un pauvre homme traité comme un va-nu-pied rien que pour voir la gratitude dans ses yeux plutôt que fréquenter un caïd des rues qui n'a besoin de rien. Je pense que beaucoup de personnes seraient comme moi dans cette situation, où on est confronté à deux choix (un peu comme dans un rêve réel). L'argent triomphe seulement si c'est pour améliorer sa vie de façon bénéfique. Si vous l'utilisez pour parvenir à des fins malhonnêtes, c'est votre réputation qui va subir. Ce procédé ne vous avancera à rien, et petit à petit, à mesure que l'on refuse de vous payer et de vous aborder, votre fortune prendra un coup jusqu'à ce que vous soyez obligé à renoncer. Malheureusement, aujourd'hui, il y en a qui parviennent à gagner leur vie avec des tours de prestidigitateur, escroquant les gens en en leur mettant plein les yeux. J'en ai déjà vu, des choses de ce genre-là, où les jeunes naïfs retirent tous leurs sous, convaincus qu'ils vont gagner.

La liberté de penser n'est jamais une liberté, car nous l'utilisons tous les jours où que nous sommes, pour marcher, réfléchir à une situation, et caetera. Une liberté, c'est quand nous sommes retirés d'un contexte qui nous empêche de faire quoi que ce soit. Personne, pas même les pires dictatures qui ont existé sur la planète, ne peuvent défendre défendre à une population de penser à la rébellion ni à quoi que ce fût ! Affaire terminée, donc. En revanche, le droit de s'exprimer est plus sujet à délibération. Il y en a déjà eu, des exécutés pour avoir crié à l'injustice devant un peuple. Parce que les politiciens nés ont un charisme qui leur permet de s'octroyer la confiance des plus aveugles, ce que redoute l'État. Adolf Hitler a réussi à convaincre les Allemands, du moins certains à exterminer les juifs sans raison apparente. C'est pour dire à quel point il était bon orateur. Il y a d'autres exemples dans l'Histoire. Mais pour revenir à l'une des principales questions, avons-nous la liberté d'expression ? Non, pas en public en tout cas, et ça dépend du sujet concerné. Un marchand de friandises sur la plage vantant ses produits sera bien mieux vu qu'un bonhomme qui crie dans la rue "votez Le Pen" en espérant inciter ceux qui l'entendent à lui obéir. Ou encore, imaginez un vendeur de drogue légale à côté d'un vendeur de drogue illégale, qui hèlent tous les deux les clients : qui sera puni par la suite ? Je pense que vous avez trouvé.

Sinon, pour revenir à l'affirmation de je ne sais plus qui à propos du fait que l'on suit les moeurs de la famille, je dirais que c'est partiellement exact. Oui, si on nous dit toute la vie qu'il ne faut pas voler, on va forcément en être marqué et quelque part, obtempérer. Mais qui dit que ce garçon devenu un adulte, à un moment donné de son existence alors qu'il est en difficulté financière ou un autre problème, ne sera pas tenté de dérober le bien d'un autre ? Et la tentation ne le quittera plus, jusqu'à ce qu'il fasse cet acte. Autre exemple : un couple de croyants répète à ses enfants que Dieu existe, ce qui est accentué par les messes bihebdomadaires. J'en connais, des comme ça : et pourtant, dans le lot, un enfant n'y croit pas une seconde malgré tout ce qu'on lui a inculqué. Étonnant, non ? Pourtant, ça existe.

Et pour ce qui est du voyage en Afrique que tu prévois, Aro Dawn, je voudrais juste dire que ça ne ferait sûrement pas le bonheur des enfants. Évidemment, ils seront contents de voir que l'on s'intéresse à eux ! Mais est-ce que tu penses à ce que tu vas véhiculer, comme les nombreux Européens ? Ils auront envie de venir en France dans l'espoir d'avoir une vie meilleure, ils t'envieront même si ça ne se voit pas tellement. Eux qui sont tranquilles au départ en pensant avoir de la chance d'être là, ne seront que déstabilisés en sachant qu'il y a bien, bien meilleur qu'eux...même si maintenant ça fait longtemps qu'ils sont au courant. Ils ne se sentiront pas à l'aise, rêveront que tu décides de les emmener avec toi. Ils seront hantés par cette fixation. Si tu penses leur apporter du bien, tu leur apportes du mal, d'autant plus que tu seras impuissant face à cette misère.

Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Excusez-moi si je donne l'impression de sauter un peu les étapes et de vous servir une bouillie immonde, mais regrouper l'avis de tout le monde, ce n'est pas forcément évident.
 

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Aro Dawn: Tu me donnes une nouvelle fois la preuve que la société fait bien son boulot! Oui, les pauvres de France (et de Suisse, puisque c'est de là que je viens), sont autant à plaindre que ceux des pays défavorisés. Il y a peut-être même quelque chose de plus terrible pour eux, c'est qu'ils sont entourés de gens comme nous (pour ne pas dire "comme toi!"), et vivent dans des pays dits "favorisés". Une fois de plus, tant mieux pour toi si tu as réussi, on l'aura compris :D

Mais quand tu dis que ce n'est qu'une question de volonté, alors là non. Je suis obligée de te contredire. C'est assez aberrant, et ça prouve que tu n'es pas très bien renseigné sur les réalités sociales. Bien sûr, il y en a toujours qui s'en sortiront. Il y a toujours des exceptions, je ne fais pas des généralités.

Et si tu relis bien mes postes, tu verras que je reconnais mes contradictions, qui sont inévitables dans ce sujet!

Phlégéton: Oui, c'est prouvé, ce que nous lisons, ce que nous entendons, ce que nous voyons, influence sur notre façon de penser. D'ailleurs je te conseille d'arrêter de me lire, je risque bien de te corrompre!!!!
Et pitié, arrêtez de parler de "pauvres petits Africains malheureux", et documentez-vous sur ce continent!!!!!

Si vous en avez envie, je peux ressortir mes classeurs et vous donner le nom des études qui prouvent mes propos ci-dessus...parce que oui, il y en a!!!!!! Je dis ça parce que je trouve dommage de continuer à débattre sur des choses établies alors que Yamamoto et Huo Guang étaient partis dans des directions très intéressantes à mon goût!
 
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Un débat sur la liberté.
Vous avez tous une opinion là dessus. Mais pas d'idées. Et surtout, quand on s'attaque à des domaines aussi généraux, il faut bien définir les termes, et ne pas tout mélanger.

J'ai survolé les quelques posts, mais aucune réflexion n'en ressort. C'est beaucoup de choses tirées de l'expérience au sens large du terme : ce que vous avez vécu, ce que vous avez lu, ce que vous avez entendu.

L'expression " Liberté de penser " est une aberration d'après moi. Personne ne vous empêche de penser. Par contre, on peut vous influencer.

Il faut aussi faire la distinction entre l'acte de penser, qui est par nature libre (personne ne peut vous empêcher de penser), et tout ce qui relève du matériel, de la matière.

Car personne ne vous empêche de réfléchir. Par contre, on peut faire en sorte que vous pensiez de telle ou telle sorte. C'est notamment le cas du "formatage" auquel vous faites allusion. Mais passons là-dessus, on peut développer ce point après.

Donc, on est libre de réfléchir. De penser. De rêver. Mais on ne vit pas par la pensée. On est placé de facto dans un environnement, qui nous est imposé. La nature, déjà, limite notre liberté de, par exemple, vivre dans un monde où les Lois naturelles sont différentes...etc... Qui a décidé que lions, insectes, microbes...etc... puissent exister ? Personne. C'est ainsi, et il faut l'accepter.

Donc, l'environnement interagit avec nous, et réciproquement. Et nous sommes d'emblée "prisonniers" de ce système interactif Homme-Nature (Environnement). C'est vrai, un autre système aurait pu exister également, non ?

Donc, à la source, il y a la pensée, qui est librement produite. Mais dont le contenu peut être dors et déjà influencé par des paramètres environnementaux. En aval de cette pensée, qui peut être par exemple un projet de constuction d'une chaise, il y a donc l'application de cette pensée. C'est à dire son application concrète. Et là il peut y avoir une contrainte, donc une limitation de liberté.

Contraindre quelqu'un à faire telle ou telle chose : ça c'est restreindre sa liberté.

Le formatage et autres influences de pensées, et de façon de faire ? C'est une autre partie du débat.
 

DeletedUser

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Ouahou, ça tourne au ridicule ce débat. On n'a jamais dit qu'on était des génis et qu'on savait tout. Cette nuit, une joueuse m'a dit qu'elle était très intéressée par le sujet, mais qu'elle ne voulait pas donner son avis de peur qu'on ne la prenne pas au sérieux. Je la comprends totalement... Laissez un peu les gens s'exprimer, parce que là c'est sûr, on n'est pas libres!

Jonstar: Lis en entier, au lieu de survoler. Et après ça seulement, donne ton avis!

Et juste pour rebondir, bien que le débat tel qu'il tourne ne me donne plus très envie: Si notre pensée est influençable et influencée, forcément elle n'est pas libre, Jonstar... mais je suis sûre que tu le sais et que c'était une erreur de ta part!!!!
 

DeletedUser

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J'ai au moins le tact de ne pas utiliser l'argument ad hominem. J'ai l'impression que cette discussion est stérile, j'ai beaucoup écrit lors de mon dernier post et tu n'a retenu qu'une seule chose qu'étonnamment je n'ai jamais dite : que la pauvreté, n'existait pas dans les pays riches. Je vais donc encore une fois essayer d'être plus clair, raisonnement très simple, enfantin. Je dis simplement que le système éducatif en France est l'un des meilleurs, or le talent que j'ai envie de mettre à disposition des autres c'est l'enseignement, donc je devrais partir enseigner dans un pays où le système éducatif est moins développé. Relis bien le paragraphe où je penses que tu te méprends. Je n'ai jamais dit que les pauvres de Suisse étaient moins à plaindre.

Quant à l'Afrique, je suis bien documenté sur ce continent, j'ai un ami qui viens de Yaoundé, un ami qui vient de Dakkar, un ami Togolais, ma cousine habite à Tana et je sais que le système éducatif est effroyablement limité.

Je vais revenir sur quelque chose que j'ai dit et sur lequel j'ai été un peu extrême, tu as raison : tout le monde n'a pas la possibilité de s'en sortir par l'éducation, parce qu'il ne suffit pas d'avoir accès à une école, il faut être poussé à étudier par son entourage. Je me suis emporté sur ce point là certes.

Cependant je me demandes si tu as lu la suite de ce que j'ai écrit. Si oui explique moi pourquoi tu préfères débattre avec des gens qui ont au fond d'eux la même opinion que toi, même si ils l'expriment différemment plutôt qu'avec quelqu'un qui cherche à te contredire. C'est le défaut de beaucoup de personnes : le refus d'affronter l'opinion adverse. Tu as trouvé un défaut dans la partie la moins intéressante de mon argumentation (personne n'est parfait), tu t'y es accroché, et tu n'a pas prêté attention au reste. C'est bien dommage.

EDIT :Et je suis d'accord avec toi au sujet de Jonstar. Débarquer en n'ayant lu que les trois premiers posts et prétendre que le débat est sans réflexion, c'est assez ridicule.
Ce débat ne me déplait pas personnellement, c'est dommage que chacun reste campé sur ses positions respectives, mais au moins ça reste un bon exercice d'argumentation. Par contre c'est vrai qu'il a tendance à partir un peu dans tous les sens, il faudrait peut-être resserrer un peu le sujet ?
 
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DeletedUser

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Certes, tu as sûrement raison. M'en fou un peu en fait, je ne suis pas là pour prouver quoi que ce soit ou pour augmenter mon estime de moi. Pense ce que tu veux...

Au contraire, j'aime débattre avec des personnes n'ayant pas la même opinion que moi. Ce qui me déplaît fortement, c'est la façon dont toi et Jon amenez vos théories, en faisant comme si vous saviez tout, et comme si on était des imbéciles. Un peu d'humilité.
Et je te demande de rester poli dans tes propos. Parce que des phrases telles que :"Je vais donc encore une fois essayer d'être claire, raisonnement très simple et enfantin", tu peux te les garder.... pour ne pas dire autre chose...

On peut débattre sans tomber dans l'attaque de l'autre. On parle d'idées, et toi tu m'attaques personnellement. Je trouve ça minable et effectivement, dans ces cas là, je préfère débattre avec Yamamoto et Huo Guang, qui sont respectueux dans leurs propos et envers les avis des autres.
Tes arguments n'en sont pas, tu te défends uniquement toi, à titre personnel. Ne prends pas la chose trop à coeur. Si tu as quelque chose à te prouver, je ne pense pas que ce soit ici que tu y parviendras. Quoi que, je pense que ton but était d'avoir le dernier mot, ça y est, je te laisse l'honneur, j'arrête le débat. Bien joué...

J'amènerai un débat plus léger la prochaine fois... si j'en amène à nouveau.
 

DeletedUser

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Désolé ornot! Mon message n'avait pas le but de rabaisser.. Loin de là!

Et j'ai survolé parce que ça tournait beaucoup autour du formatage de la pensée ...etc.

J'ai juste voulu apporter ma vision de la contrainte, et de la liberté. Influencer, ce n'est pas contraindre. L'influence suppose un choix, parfois volontaire, parfois involontaire.

Concernant le formatage donc, voici une phrase qui, je pense - mais cela n'engage que moi, bien sûr - résume assez bien les choses : l'important ce n'est pas d'être libre ou pas ; ce qui importe, c'est d'avoir conscience de ne pas l'être.

Autrement dit, la question ce n'est pas " Est-il libre ou pas " mais " A-t-il conscience de ne pas être libre ? "
Difficile à expliquer en fait. Concernant le formatage, l'influence etc.. : l'important c'est de prendre conscience de ne pas être libre.
Quelqu'un dont les pensées sont "formatées" ou "influencées" n'est pas contraint par quoi que ce soit. Par contre, le jour où il prendra conscience que ses pensées sont influencées par telle ou telle chose, là il prendra conscience qu'il n'était pas libre de penser comme il le veut.
La liberté de pensée, au sens du formatage de la pensée, est-ce la neutralité ? Est-ce la recherche unique de la vérité ?

Question : es-tu libre de rêver comme tu le souhaite, durant le sommeil ?

Tant que tu n'a pas pris conscience de ne pas être libre, on ne peut pas dire que tu es contraint.
 
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DeletedUser

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J'ai envie de répondre que tu m'as attaquée en premier, mais tu as raison, je n'aurai pas du écrire ça je suis désolé. Sincèrement. Tu me prends pour une personne détestable j'ai l'impression. :(
C'est possible que j'ai eu pour but d'avoir le dernier mot comme tu dis, quand j'ai lu certains posts que j'ai trouvé peu argumentés. Mais j'ai vraiment analysé du mieux que j'ai pu chaque post de ce débat, même ceux auquel je n'ai pas répondu par manque de temps. Et lorsque je trouve une idée nouvelle j'y réfléchis crois moi. Tu viens par exemple de m'ouvrir les yeux sur ma façon de me comporter au cours de ce débat et je t'en remercie.
 

DeletedUser

Guest
Un film pour imager mes propos : Matrix.
Le formatage, ce n'est pas une restriction de liberté, car tu n'a pas conscience que ta liberté est atteinte.
Difficile, difficile à expliquer lol
 

DeletedUser

Guest
Voilà qui me plaît mieux! Merci pour vos réponses et merci d'avoir pris en compte mes remarques.... :)

On a peut-être tous un peu abusé... :rolleyes:

Aro Dawn: C'est vrai que tu ne donnes pas une image de toi très sympathique sur ce coup! Mais je suis sûre que tu l'es en réalité! Jonstar je le sais déjà^^

On recible le sujet alors?

Jonstar: Je comprends parfaitement ce que tu veux dire!
 

DeletedUser

Guest
C'est assez intéressant ton dernier post Jonstar. D'un autre côté ça soulève un problème bien différent : celui de ce choix éternel, admettre la cruelle vérité ou se complaire dans un mensonge facile. Doit-on simplement refuser de réfléchir au monde qui nous entoure (dans le cas qui nous intéresse, se demander si notre façon de pensée est oui ou non manipulée), ou renoncer à se poser la question tant que l'on est heureux comme ça ? Mine de rien la réponse n'est pas évidente.

Pas sûr qu'on ne dévie pas une nouvelle fois du sujet par contre.
 

DeletedUser

Guest
Je ne pense pas qu'on dévie du sujet, justement, mais que la réflexion sur le formatage et autres influences, fait partie du débat et de la question sur la liberté.

Interdire quelqu'un de faire telle ou telle chose : facile à faire, et facile de voir qu'il y a restriction de liberté.

Par contre, interdire quelqu'un de penser telle ou telle chose : pas aussi facile à faire, et pas aussi facile à affirmer.

On tombera forcément à pieds joints dans la question de la manipulation de l'opinion publique. Mais avant, un cheminement s'impose, pour éviter un catalogue d'opinions, et préférer l'argumentation et la réflexion aux idées reçues.
 
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DeletedUser219

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La liberté de penser à l'heure actuel serait quasiment impossible à nous la retirer.
 

DeletedUser

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Bonnes vacances Aro Dawn!

Ce qui va suivre ne va sûrement pas plaire mais j'assume, et je provoque par pure besoin et envie de réactions:D:

hem... comment dire... des fois je me sens comme dans... "The Truman Show"!!!!!!
Les caméras et le public en moins... Quoiqu'en fait non, avec les caméras et le public! Bienvenue dans "The Ornot Show"...:cool: (Attention, certains passages seront censurés :D)

C'est un film que j'ai pris et analysé au 2ème degré, trouvant plein de similitudes avec la vie réelle! Et qui, si il n'est pas pris au 1er degré, cache bien des subtilités!

Action, RÉACTIONS!!!!!
 

DeletedUser

Guest
Nous ne sommes jamais libre...

qui auj peux pretendre etre reelement libre ?

Nous sommes toujours rattrapés par des limites imposées, des obligations, des lois, des religions, des regles etc etc.

meme notre facon de pensée n'est pas libre.

qui peut dire auj qu 'il peut penser sans pour autant de reférer à des lois, des préceptes des doctrines...etc...

la seule liberté que nous avons est de croire que nous sommes libres..

apres le reste c'est de la poudre aux yeux...

Enfin bon c'est mon point de vue.......mais sur cela...je suis libre de l'avoir (sauf si un modo le censure...) comme quoi la liberté est fugace....

vite un aspirine !!
 
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DeletedUser

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La liberté au sens le plus strict, on ne la qu'an defiant la société, en devenant un hors-la-loi. La, on a la liberté de tout.

Ensuite, pour le "formatage", etc. et surtout cette phrase :

l'important ce n'est pas d'être libre ou pas ; ce qui importe, c'est d'avoir conscience de ne pas l'être.

Il y a bien un moment ou je me demandais si on l'était ou pas (suite à la lecture d'un livre dont je parlerais apres) mais j'ai laissé tombé. A quoi bon reflechire à cela ? DE tout façon, si on l'est, on ne peut rien faire pour changer. Alors, à quoi bon ?

Ensuite, pour les patriotes de la theorie du complot, je vous conseilles tous un livre super "Les arcanes de l'aubes" de Maxime Chattame.

Ce livre parles de (spoile) la théorie du complot de long en large : Le billet de 1 dollars et le chiffre 13 omniprésent, le code barre qui (à part de rare exceptions) aborde 666, des coïncidences entre l'assasinat de Lincolin et celui de JFK, des coïncidences entre le Titan, du livre de Morgan Roberstan et le Titanic et les assassinats du 11/9 avec les billets de dolars ainsi qu'avec un passge de la bible.
 

DeletedUser

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Nous ne sommes jamais libre...

qui auj peux pretendre etre reelement libre ?

Nous sommes toujours rattrapés par des limites imposées, des obligations, des lois, des religions, des regles etc etc.

meme notre facon de pensée n'est pas libre.

qui peut dire auj qu 'il peut penser sans pour autant de reférer à des lois, des préceptes des doctrines...etc...

la seule liberté que nous avons est de croire que nous sommes libres..

apres le reste c'est de la poudre aux yeux...

Enfin bon c'est mon point de vue.......mais sur cela...je suis libre de l'avoir (sauf si un modo le censure...) comme quoi la liberté est fugace....

vite un aspirine !!


J'approuve ^^

Tout ce que je vois, c'est que L'Homme est esclave d'un monde de fou.
La liberté, seul la retraite nous la donnera car à ce moment la, finie le stress, finie le train-train inférnale....
Nos pensée seront libre elle aussi.

D'ailleurs c'est peut t'étre trop optimiste, si on se retrouve dans une chaise roulante, la liberté ne representera plus grand chose....

Le monde d'aujourd'hui est bien triste, enfin il faut faire avec...
 

DeletedUser

Guest
RAD(eau): Je te rejoins complétement. Très bien résumé je trouve.

Clement: Je vais le lire ton livre, il m'intéresse fortement!

Par contre, je ne pense pas que le fait de se poser la question "sommes-nous libres ou pas" soit inutile. Je pense, au contraire, que se la poser, c'est le début de la liberté, c'est sortir d'un système. Sans forcément tomber dans l'extrême et remettre chaque chose en question, sans dire que tout est mauvais et néfaste. Juste s'y intéresser, en prendre conscience... Je n'attends pas des personnes qui m'entourent une extrémité comme la mienne :D. Il faut un juste milieu. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il me semble que la majorité est "bien satisfaite de sa routine et du bonheur pré-fabriqué" (Celui qui sait d'où je tire cette phrase, c'est mon ami, c'est sûr ;))

Mais par contre, ce qu'il ne faut pas, c'est se dire qu'on ne peut rien changer! QUAND ON VEUT ON PEUT! lol
En prendre conscience est déjà un grand pas.

A part ça, j'ai repensé à ce que 2 d'entre vous m'aviez dit précédemment dans le sujet. Que si tout le monde pensait comme moi, ce serait l'anarchie. J'avais approuvé, mais au final et après réflexion, je ne suis pas d'accord. Cet argument sert à s'aveugler soi-même! C'est de la lâcheté, c'est la réponse de facilité!
Là, c'est le calme avant la tempête. Et après la tempête, revient le calme...

AngelFredo: A mon avis, on ne sera jamais aussi enchaînés qu'à la retraite!!!!! (Si elle arrive un jour... merci qui???)
Comment ça "il faut faire avec?" Tu te comportes en victime?? ^^ C'est ton choix de faire avec ;D
 
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DeletedUser

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J'approuve ^^

Tout ce que je vois, c'est que L'Homme est esclave d'un monde de fou.
La liberté, seul la retraite nous la donnera car à ce moment la, finie le stress, finie le train-train inférnale....
Nos pensée seront libre elle aussi.

D'ailleurs c'est peut t'étre trop optimiste, si on se retrouve dans une chaise roulante, la liberté ne representera plus grand chose....

Le monde d'aujourd'hui est bien triste, enfin il faut faire avec...

J'adhere à tes propos...bien que meme la retraite je suis pas bien sur qu'on soit "librement" sur d 'en profiter...vu les refomres.....;)
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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