Mythologie

[DeletedUser]

Bonjour

Puisque on est sur le forum d'un jeu sur la grèce antique, pourquoi ne pas parler de mythologie (en plus il n'y a as deux versions qui relatent les mêmes détails, on peut débattre-attention à wikipedia, n'imorte qui écrit ce qu'il veut et le temps que quelq'un vérifie -je dirais 10 minutes- on peut le lire, etle ressortir dans un concours -chez les étudiants je parle- e perdre de précieux points à cause de ça...)

Exemple: Thésée et le minotaure

Chaque année l'île de Crête (et surtout le roi Minos) exigaient aux peuples qu'ils avaient vaincus des ressources ou de l'argent. Ils demandaient à Athènes sept jeunes hommes et jeunes femmes de bonnes familles. La légende dit qu'il finissaient en pâture au minotaure... C'était quelque chose de triste pour eux, tellement que le navire qui patait avait une voile noire.

En tout cas ils procédaient par tirage au sort. Egée, le roi, ne voulait pas que son fils Thésée participe (c'est quand même l'héritier du trône), mais Thésée voulait essayer d'avoir la peau du monstre. Alors il dit à son père que s'il réussissait, la voile du navire en rentrant serait blanche sinon, on n'en changerais pas.

Il est parti et comme c'est le fils du roi, on lui a fait une fête en arrivant (les Grecs aimaient faire la fête). Et il a rencontré Ariane qui a décidé de l'aider en lui donnant une bobine de laine (le minotaure était caché dans un palais souterrain appelé labyrinthe).

A l'époqur normalement la peine de mort c'était de boire un verre de poison: on donne le verre au condamné, on ne le touche même pas, il se débrouille avec. Pour Socrate qui était un grand philosophe et qui pensait à des tas de choses positives sur la mort ça n'a pas été un problème, mais en général les gens n'en avaient pas envie, les Grecs sont sadiques.

Et donc Thésée est entré avec les 13 autres dans le labyrinthe (ils étaient armée, c'est toujours plus marrant de savoir qu'il ont assayé de se défendre avant de mourir), mais Thésée a déroulé au passage sa bobine de fil. Quand il est arrivé devant la créature (les minotaures n'existent pas), il a miraculeusement réussi à la vaincre et il est rentré avec le fil déroulé (il n'a même pas chercher à ramener ses camarades, ce doit être un salop). Puis il a enlevé Ariane.

Bien sûr à l'époque quand on enlève une fille de roi il est très en colère... Ca me rappelle l'histoire de Troie, les spartiates ont attaqué Troie pour récupérer Hélène... Ca a duré 10 ans... d'ici-là la fille ne devait plus être aussi belle et ils avaient plein d'autres jeunes filles chez eux, mais ils ont quand même fait la guerre...

Quand Thésée a enlevé Ariane (donc), ils ont dû faire des choses agréables à bord (ne rentrons pas dans les détails- les Grecs aimaient s'amuser). Elle lui a quand même sauvé la vie en Crête, mais il l'a abandonné sur une île au passage (ça confirme qu'il est un salop). Et en arrivant à Athène, il a oublié de mettre une voile blanche... Son père, en voyant ça de loin, s'est suicidé désespéré en se jetant du haut de la falaise dans la mer qui porte son nom.

Ca c'est l'histoire douce, pour les enfants. Moi je pense plutôt qu'il a fait exprès de laisser la voile noire en se disant "mon couillon de père va sûrement se suicider de désespoir en la voyant et je pourrais monter sur le trône" (puisque c'est un salop).

 

[DeletedUser]

Lâche nous rougebleu --"

 

[DeletedUser]

J'ouvre des débats, j'ai bien le droit tant que je n'insulte personne...

 

[DeletedUser]

Tu nous soules franchement, tu me rappelles Jujublanc beaucoup trop --"

 

[DeletedUser]

*J'ai fait des recherches sur ses posts avant qu'on m'accuse de multi-compte* elle parlait de l'écologie et de la misère dans le monde, "à arrêter impérativement"

J'envoie des débats sur des sujets comme la démocratie (sans dire que c'est un scandale si elle n'est pas respectée dans tous les pays) ou la mythologie (ça ne changera pas la face du monde et cette fois-ci ce n'est pas le but)

 

[DeletedUser]

Et tu sais que c'est une femme, comment se dévoiler comme un bleu ?


Bon arrête juju maintenant u_u

 

[DeletedUser]

Elle mettait des "e" à la fin de ses verbes composés... Je sais lire moi...

Maintenant svp revenons au sujet initial

 

[DeletedUser]

Arrête tes comptes franchement, tu te rends pas compte à quel point ça détruit l'ambiance du fofo

 

[DeletedUser11347]

J’espère que tu va pas te faire un nouveau pseudo à chaque fois que tu sera banni car tu va vite arriver à l'infini vu la vitesse exprès que sont effectuer les ban et ta ténacité à venir spammer le forum

 

[DeletedUser]

Là j'ai lancé un débat, si au lieu de me dire d'arrêter vous y participiez l'ambiance serait intacte

Je ne sais pas ban parce que je flood mais "j'ai des multi-comptes" (soi-disant), je ne floode pas, ça ne casse pas l'ambiance.

 

[DeletedUser11347]

Là j'ai lancé un débat, si au lieu de me dire d'arrêter vous y participiez l'ambiance serait intacte

Je ne sais pas ban parce que je flood mais "j'ai des multi-comptes" (soi-disant), je ne floode pas, ça ne casse pas l'ambiance.

J’appelle ça spammer quand une personne s’obstine à venir poster des message alors qu'il est banni accepte ta punition est laisse nous tranquille.

 

[DeletedUser]

Voilà, tout comme Ms :-o
Mais franchement, à cause de personnes comme toi, les nouveaux sont mal accueillis parce que tout le monde pense que c'est encore un multi compte, ça devient vraiment pénible ...

 

[DeletedUser11347]

Voilà, tout comme Ms :-o
Mais franchement, à cause de personnes comme toi, les nouveaux sont mal accueillis parce que tout le monde pense que c'est encore un multi compte, ça devient vraiment pénible ...

Lol pour une fois que nous pensons la même chose moi maintenant je ne t'accueillerais plus violemment sur la taverne de Kappa

 

[DeletedUser]

Surtout que t'as besoin de clients avoue ^^

 

[DeletedUser11347]

Surtout que t'as besoin de clients avoue ^^

Lol il faut dire que en ce moment j'ai pas trop le temps de m'occuper de mes clients

 

[DeletedUser11638]

Bien que le sujet en lui-même ne présente qu'un intérêt relativement limité (au contraire de celui sur la démocratie qui se révèle tout de même assez intéressant), me semble qu'un p'tit rappel anti-flood ça peut être cool. Clasher les gens, okay, mais en un post t'as fait le tour.

Je pense que ce sujet peut être clos, le mythe de Thésée, je le trouve sur Wikipédia.

 

[DeletedUser]

Un dernier message et j'arrête puisque vous ne voulez vraiment plus de moi:

J’appelle ça spammer quand une personne s’obstine à venir poster des message alors qu'il est banni accepte ta punition est laisse nous tranquille.

Je n'accepte pas "ma" punition,je n'aipas fait de multi-compte, un virus était dans mon ordi, je suis certain qu'on a posté sous mon IP (facile pour un bon informaticien, un magazine publie même comment pirater l'armée de terre américaine en un quart d'heure chrono)

Ensuite... Vous laissez tranquille? J'ouvre deux débats sans imposer d'avis, relatifs à la Grèce Antique (le jeu en parle quand même) et ça embête? Bizarre le premier (quand j'étais "innocent" à pas eu le même effet)

Immaginez qu'il y ai un plantage sur le gars qui parle de foot, il est accusé de multi-compte, son sujet deviendra un lieu à flood pourri pour ça? Vu le nombre de réponses qu'il y a eu je vois mal ce sujet y tomber mais puisque un gars qui fait du multi-compte (selon Inno) ne peut écrire que des sujets pourri, ce sera comme ça...

Lâche nous rougebleu --"

Pourquoi je floode? Je pose des messages qui veulent rien dire pour empêcher le bon fonctionnementdu forum? Je poste des insultes?
Sans être accusé de multi on ne me faisait pas ses réflexions...

Tu nous soules franchement, tu me rappelles Jujublanc beaucoup trop --"

Je ne suis pas (avant d'être son multi-compte de service je signale que j'ai lu ses massages) un uthopiste, qui espère changer la face du monde avec 40 débats... J'en poste deux malhereux, sans imposer d'avis, sur un sujet relatif au jeu qui a permis la création de ce forum...

Voilà, tout comme Ms :-o
Mais franchement, à cause de personnes comme toi, les nouveaux sont mal accueillis parce que tout le monde pense que c'est encore un multi compte, ça devient vraiment pénible ...

A la base je n'en ai pas fait, même si quelqu'un n'en fait pas il peut en être accusé par les modérateurs même (me dites pas que leur système est infaillible même m'armée américaine se hack en 15 minutes)

Bien que le sujet en lui-même ne présente qu'un intérêt relativement limité (au contraire de celui sur la démocratie qui se révèle tout de même assez intéressant), me semble qu'un p'tit rappel anti-flood ça peut être cool. Clasher les gens, okay, mais en un post t'as fait le tour.

Je pense que ce sujet peut être clos, le mythe de Thésée, je le trouve sur Wikipédia.

D'abord on peut parler de la mythologie. Ensuite pour chaque histoire il n'y a pas deux versions identiques (de quoi débattre). Enfin si tu cherche sur Wikipedie (n'importe qui peut changer le contenu, c'est une "encyclopédie libre") un gars met des conneries, entre ce moment et les dix minutes où quelqu'un les corrige tu les lis, quand tu passe un examen tu les ressort... Ca fait des points en moins.

Donc pour moi cette source ne vaut rien.

 

[DeletedUser16174]

Raconter la mythologie n'a aucun intérêt, l'étudier, comprendre son impact dans la vie des Grecs, voilà un sujet intéressant. Là, il est où l'intérêt ?

Bref, si vous voulez vraiment réfléchir sur de la mythologie, lisez donc VERNANT, J.P, L'univers, les Dieux, les Hommes, qui, à la fois raconte les mythes et les analyse.

C'est tout de suite plus enrichissant.

A bon entendeur salut,

 

[DeletedUser]

Raconter la mythologie n'a aucun intérêt, l'étudier, comprendre son impact dans la vie des Grecs, voilà un sujet intéressant. Là, il est où l'intérêt ?

Bref, si vous voulez vraiment réfléchir sur de la mythologie, lisez donc VERNANT, J.P, L'univers, les Dieux, les Hommes, qui, à la fois raconte les mythes et les analyse.

C'est tout de suite plus enrichissant.

A bon entendeur salut,

L’intérêt, c’est d’en parler, de la découvrir (on peut se cultiver quand même ici ?), et de débattre autour de la version qui nous semble la plus crédible et se rapproche le plus de la réalité (on trouve des détails qui sont enjolivés dans certaines versions), soulever certains points plutôt que d’autres, etc. En clair l’étudier à plusieurs, pour faire ça de manière agréable, collective, avoir plusieurs avis et le faire avec plus d’efficacité. Je n’oblige personne à venir au passage.

Il n’y a pas que le Mythe de Thésée (quelle belle version : « débrouille-toi espèce d’inculte ») et même celui-ci contient plusieurs versions (certains disent qu’ils entraient sans armes, qu’il n’y a jamais eu d’amour entre Ariane et Thésée, que sa voile noire est un oubli et qu’il regrette la mort de son père). C’est normal les Grecs n’écrivaient jamais la même chose (en traduisant la bible ou le coran on a eu plusieurs versions… on le cache pour ne pas qu’ils se tapent dessus entre eux, déjà qu’on trouve des guerres dont la raison du conflit est une religion différente).

On peut aussi parler de la guerre de Troie : un film été fait dessus. C’est un véritable navet mais bon… On trouve des lacunes par rapport à l’Histoire (pourtant ils ont largement les moyens de se documenter). C’est sûr qu’avec la numérisation c’est moins cher pour envoyer deux armées se taper dessus mais on n’envoyait les armées en groupes entiers que très rarement. Il y avait des héros (ceux qui passent leur temps à s’entraîner à tuer et deviennent efficaces) qui prenaient 10 ou 15 de leurs soldats avec eux puis faisaient des duels (à deux entre héros) et envoyaient les hommes en derniers recours.

Les héros sont des aristocrates : ce sont les plus forts. Comment ? Ils ont beaucoup de terres et d’argent et payent un groupe de personnes pour qu’ils acceptent ses lois. Il est donc le chef du groupe, soit le plus puissant.

En plus dans ce film, on a un héros demi-dieu (Brad Pitt alias Achille). Il est né d’un dieu ou une déesse et d’un ou une mortel(le), donc il est plus qu’un homme mais moins qu’un dieu.

Dans ce film on ne parle presque pas des deux (sauf quand on coupe la tête de la statue d’Athéna, mais ça leur retombe sur la gueule). Si vous lisez l’Iliade, vous verrez qu’ils ont une place importante. Et on remarque aussi un autre détail : le « neveu » d’Achille (Patrocle pour ceux qui ont suivi), n’est pas son neveu (c’est pas crédible qu’il retourne au combat à cause de la mort d’un simple neveu). Ni même son fils. Ni son frère. C’est son petit copain (c’était très courant chez les Grecs d’être bisexuel, autant que d’être hétéro aujourd’hui).

Desfois les héros combattaient en groupe de deux, ils n’auraient pas supporté de ne plus pouvoir se faire de petits câlins le soir si l’autre meurt. Ils arrivaient au combat sur un char et combattaient après être descendus (d’ailleurs dans le film Achille arrive à pied et attache Hector sur un char… Il est venu comment ?)

Pour mieux comprendre la mythologie on peut aussi parler de leur vie courante : par exemple je suis pour la féminisation des armées (et 6 moins de service militaire, ça ne ferait pas de mal pour apprendre à balayer et à faire son lit car les hommes aujourd’hui ne s’en occupent plus beaucoup…) mais c’est vrai qu’en cas de guerre il faut bien s’occuper des enfants (les esclaves suivent leur maître à la guerre, ils aident à monter la tente par exemple).
Les métèques aussi, sans être citoyens, devaient se battre…

Ou alors le film « 300 »… c’est pas mal quand on a eu une journée fatigante et qu’on veut se détendre, mais sur le plan historique c’est à chier complet (il semblerait que Hollywood et l’Histoire ça ne va pas ensemble). D’abord les Perses ne sont pas des dingues, à l’époque c’était la société la plus cultivée du monde Grec. Ensuite les Spartiates n’étaient pas assez crétins pour se battre torse nus (d’ailleurs ils sont tous rasés, le réalisateur devait être un homosexuel lui aussi).

Chez les Grecs, le père arrachait l’enfant de sa mère à 6 ans (ça se faisait dans les cris et les pleurs mais c’était comme ça). Il leur apprenait (les plus riches payaient des professeurs pour le faire) l’écriture, la lecture, quelques rudiments de mathématiques et d’éducation civique.

Chez les Spartes, alors qu’ailleurs le service militaire était de deux ans, ils commençaient leur formation dès la naissance. Le père attrapait l’enfant au passage et couraient pour le tremper dans le Tibre (c’est le père qui le lave, toujours plus agréable que de filer toutes les corvées à la mère). Au passage il regarde si c’est un garçon ou une fille, histoire de savoir s’il devra la marier et payer là-dessus ou l’envoyer à l’armée). Les moins résistants mouraient, les autres étaient de bons guerriers.
Ensuite on traitait les garçons comme les filles (on les prenaient pour des fous les Grecs étaient vachement machos en général), les habillaient pareil etc. A six ans, le père ne les enlevaient pas, ils les jetaient carrément à la rue (« aller on t’a assez vu on en a marre tu te tire »). En hiver ils avaient une veste simple, en été juste un petit chiton (vêtement de l’époque avec le corps et une jupe, portée par tous), ou même nus (ce n’est que depuis le christiano/judéo/musulmanisme qu’on a peur des gens à poil). Ils devaient se débrouiller pour survivre. Ils n’avaient pas le droit de posséder quoi que ce soit, à part leur vêtement donné à leur départ.

Ils n’étaient pas tellement seuls : il y avait les autres jetés dehors. Et ceux de l’année précédente. Et ceux de l’année passée. Alors ils formaient des bandes comme ça. Si ils étaient pris à voler pour manger (il n’y avait pas d’autres alternatives, ils mouraient sans manger) un juge pouvait les condamner. S’ils possédaient quelque chose, un adulte qui passe par là (pas forcément leur père, n’importe qui d’autre) pouvait les tuer (ou en tout cas leur foutre un bon tas de claques). Les plus résistants survivaient et n’en étaient que renforcés (« ce qui ne me tue pas me rends plus fort »). On raconte que l’un d’entre eux avait récupéré un renardeau (pour l’apprivoiser, allez savoir ce qui lui est passé par la tête) et pout ne pas être vu en sa possession, il l’a caché sous sa veste. Il a préféré se faire bouffer le ventre plutôt que de le montrer aux autres et il en est mort.

Puis à 12 ans, ils doivent passer l’épreuve qui fait d’eux un homme : tuer quelqu’un à main nues, sans arme. Souvent ce sont les esclaves qui y passaient, mais aussi des étrangers (on ne pouvait pas savoir à l’époque si l’un d’eux n’était pas un espion, ne me parlez pas de racisme).

Sur les deux ans de service (pour n’importe quel Grec), ils avaient le temps d’apprendre plein de choses, comme courir en cadence. J’explique : ils avaient une manière bizarre de se battre :
Comme je l’ai posté ailleurs, les basses classes (chacun se payait son uniforme) se battaient à coups de cailloux ou de gourdin, avec un vêtement en cuir bouilli. Les plus riches avaient des chevaux, mais la grande majorité étaient des hoplites, en armure avec des cuissardes en bronze qui leur protègent aussi les genoux, un bouclier qui protège son côté gauche mais aussi un peu le voisin de droite (les gauchers apprenaient à se battre de la main droite aussi), et un casque avec des extravagances souvent (crins de cheval, plumes multicolores, ils payent donc pouvaient s’offrir ce qu’ils voulaient) et même des gravures sur le bouclier (dessiner la Gorgogne pour faire peur à l’ennemi permettait quelquefois de le voir décamper).

Ils aimaient bien la guerre, ceux qui n’avaient jamais vu de batailles entendaient les autres dire « tu va voir on va s’amuser », pour ceux qui en ont vu une c’était un peu plus répugnant, mais on trouvait de très rares déserteurs.

Ils étaient alignés les uns à côté des autres, les généraux (« stratèges » s’applique aussi aux dirigeants civils à l’époque) mettaient le nombre de personnes qu’ils voulaient par ligne (par exemple de moins en moins pour faire penser aux ennemis qu’ils sont bientôt à bout mais en fait les dernières lignes sont bien remplies, ou au contraire un seul bloc compact). Ceux en première ligne mourraient quasi-systématiquement, les dernières lignes avaient plus de chance, s’ils remportaient la bataille ils n’avaient pas eu à se battre. Ils s’installaient à 200 mètres les uns des autres, le temps de se dire des conneries, puis de chaque côté quelqu’un joue de la musique (le sens était très militaire à l’époque) et ils avançaient chacun de leur côté (une armée contre l’autre). Et ils avançaient de plus en plus vite, jusqu’à courir (tout en restant parfaitement alignés pour protéger son voisin de droite) et au moment du choc, ceux qui couraient le plus vite avaient l’avantage, car ils donnaient un bon coup de bouclier à celui en face qui se trouve éjecté quelques mètres en arrière, puis comme cela faisait un trou dans la formation en face, ils pouvaient donner un coup de glaive à droite pour éliminer le gars qui s’y trouve. Là-dessus l’armée la moins rapide à perdu 15% de ses effectifs (morts ou agonisants).
Puis ils continuent d’avancer, même s’ils ne le veulent pas les rangs arrières les poussent, en abandonnant la lance (pas le temps de la remonter on est en pleine bataille). A partir du 3eme rang ennemi atteint, ils commencent à marcher sur du sang et des tripes, ce n’est pas bien ragoûtant mais c’est comme ça.

Les spartiates avaient une tunique rouge sombre sous leur armure, comme ça quand ils se blessaient ils ne s’en rendaient pas compte et continuaient à combattre. Ils étaient vraiment féroces, pire que les héros de Thèbes (chacun devait bien en valoir dix). Quand Athènes était en guerre contre eux ils s’arrangeaient pour ne pas faire de combats face à face, des groupes de commandos faisaient des escarmouches pour essayer de les avoir à petits groupes.

Un jour ils ont battus l’armée Perse de 10000 hommes à 300. Bon, ils étaient sur un détroit stratégique (le Thermophile), donc les Perses ne pouvaient envoyer que des groupes de 10 ou 20 à la fois, mais ils se sont bien battus quand même.

 

[DeletedUser11638]

Les mythes ne sont d’autres choses que ce qu’ils sont : des mythes. De là, tu peux avoir quantité de versions différentes puisqu’aucune ne peut être plus vraie qu’une autre.

Les mythes grecs étaient sensiblement transmis de manière orale, via les aèdes (jusqu’à une certaine époque du moins). Je ne sais pas le nombre précis de vers que comportent par exemple l’Odyssée ou bien l’Iliade, mais je pense bien que la Phèdre de Racine doit être dérisoire à côté, et il n’est pas particulièrement courant de trouver des artistes qui soient capable de réciter la pièce en entier.

Les mythes grecs ont eu bien deux millénaires pour évoluer et atteindre les différentes versions. Déjà qu’on ne sait pas tout concernant les évènements du siècle dernier, tu penses bien que des écrits datant d’avant Jésus Christ ne peuvent pas concorder sur une seule et unique version.

Concernant les films, Troie dure deux heures trente-cinq minutes. La guerre aurait durée dix ans. Tu vois bien que c’est strictement impossible de tout faire apparaître correctement ! Ensuite c’est un film, pas un documentaire historique. Tu veux du réel, regarde Arte, pas Hollywood. Dans la plupart des films épiques, tu trouveras toujours des grosbills qui te tuent cent gus d’un coup. Perso, je connaissais limite la guerre de Troie par cœur via des livres avant de voir le film, et j’avais dix ans. Si j’étais peut-être assez naïf à l’époque pour croire que le film était vrai, je me dis maintenant que ce qui est dedans est plus fait pour la classe moyenne américaine en mal de sensation que pour les érudits ; et je ne suis pas sûr qu’Hollywood même réclame le côté réel de ce film.

Le père attrapait l’enfant au passage et couraient pour le tremper dans le Tibre.

Le Tibre à Sparte ? WTF ?