Libres... ou pas?

[DeletedUser]

Voilà une phrase que j'ai trouvée je ne sais plus où, et qui me semble intéressante à débattre:

"Dès notre enfance on nous impose une idée de liberté. On vit dans un pays libre qu'on nous dit, on est chanceux qu'on nous dit, d'autres n'y ont point goûté à cette démocratie qu'on nous dit... Mais cette liberté existe-t-elle vraiment ou sert-elle seulement à atténuer un éventuel mouvement de révolte qui pourrait voir le jour si nous n'étions pas tous illusionnés... On nous force à vivre comme on vit, la liberté n'existe pas."

Voili voilà les copains, à vos plumes! J'ai hâte de lire vos avis

 

[DeletedUser]

C'est vrai que souvent ce qu'on nous impose dans notre enfance peut nous paraître normal. Aprés c'est grâce à notre vie sociale dés la petite enfance et aprés lorsqu'on grandit que l'on peut se faire un avis. Est-on libre? En tout cas on est plus libre que dans certains pays mais parfois on l'est moins que dans d'autre.. Tout dépend dans quel domaines. Je pense que tout dépend de la loi.. La loi est la limite de la liberté.. Nous sommes libre dans une certaines mesure... Si tout le monde faisait ce qu'il lui chante, ce serait l'anarchie..

 

[DeletedUser]

Si tu vivais seul sur ton monde tu pourrait être totalement libre.
Mais le fait de vivre en communauté empèche ce fait.
Ta liberté s'arrète la où commence celle des autres.

 

[DeletedUser]

Si tu vivais seul sur ton monde tu pourrait être totalement libre.
Mais le fait de vivre en communauté empèche ce fait.
Ta liberté s'arrète la où commence celle des autres.

J'avoue , je suis plutot d'accord avec toi

 

[DeletedUser3091]

La liberté, c'est le fait de pouvoir se déplacer et se mouvoir en toute intimité, sans être sous la surveillance d'un contremaître potentiel. Certains animaux de nos jours n'ont pas cette chance : les domestiqués par l'Homme sont le plus souvent restreints dans un périmètre précis, en toute obéissance. Tout être humain est exempt de ce châtiment qu'ils ont infligé eux-mêmes des millénaires auparavant. Donc, qu'il soit natif d'un pays pauvre ou d'un pays riche, il est libre. Seules les dictatures en sont venues à nous traiter comme des animaux, des inférieurs. Mais je voudrais dire, l'infériorité existe-t-elle ? J'en doute. Nous nous estimons supérieurs par l'acquisition de connaissances, par la ruse que nous déployons. Seule la détermination et les circonstances que la vie nous a imposées en sont factrices. Ce qui nous amène à une autre question : sommes-nous les chouchous illégitimes de cette vie, ou bien sommes-nous manipulés par elle, tels ces bêtes que nous dominons depuis notre apparition ? Je ne sais pas si on le saura.

Autre exemple : quotidiennement, nous avons la manie de juger sans droit nos congénères. N'avez-vous donc jamais dit ou pensé "il est bête, il ne sert à rien, il n'a aucun avenir" ? Cette "bêtise" que nous désignons est en réalité le voile de la non-détermination à réussir de ces camarades pourtant méconnus. À moins que la personne ait une incapacité motrice à réaliser correctement les efforts demandés ? Là, ça traite de l'incompréhension que l'on a envers ce personnage, de la non-faculté à se mettre à la place de quelqu'un d'autre dans une impasse physique. Dans le même genre, le racisme qui reflète encore une fois cette inaptitude. Dans ces deux cas-là, l'homme qui pense de telles choses dénonce sa "bêtise" dont il accuse autrui ; il avoue sa faiblesse à réfléchir, à prendre son temps pour comprendre. La détermination, quoi. Mais je me répète trop.

Vous dites que la liberté est fixée par l'État, qu'une démocratie juste est la solution pour que nous soyons libres. C'est faux. Cela ne fait qu'influencer notre façon de vivre. Ce n'est pas parce que le président le plus juste, le plus sage, le plus loyal à son peuple qu'un mendiant dans la rue va finir heureux comme jamais dans une jolie maison. Non, la liberté c'est l'argent, le talent et le génie en seconde place. On donne à ce mendiant dix mille euros, il va forcément être plus joyeux qu'avant. Il va pouvoir arrêter de rester assis misérablement à attendre un geste de complaisance, il aura l'occasion de se vêtir, de se loger, de se nourrir. Il pourra se balader tranquillement en pensant à autre chose qu'à gagner sa croûte, il aura tout le loisir d'oublier son devoir, survivre. Il sera libre. Mais faisons un bond en arrière en oubliant cette aubaine venue du ciel : nous retrouvons notre pauvre vagabond, interpellant les passants en espérant qu'on ait pitié de lui. Nous arrivons au deuxième point : le talent, le génie. Il se trouve que cet homme avait un carnet et un crayon sur lui et que, s'ennuyant, il ait décidé de dessiner. C'est alors qu'en pleine action, un miracle survient : quelqu'un le remarque, et trouve sa manière de dessiner exceptionnelle. D'autres personnes, étonnées, viennent voir ce qui se passe et, à leur tour, se disent qu'il a un réalisme dans ses traits et une patte épatants. Pour l'encourager à continuer, on lui lance de la monnaie sous ses yeux ébaubis. Avec cette révélation sur lui-même et cet argent, il pourra s'acheter un cadre, des pinceaux, des tubes de peinture et tout ce qui va avec. Il peindra dans la rue à la vue de tout le monde ses oeuvres : ceux à qui ça plaira les achèteront, l'encourageant encore et encore à poursuivre. Il finira par devenir libre. Aucune autre chose que ces deux solutions ne peuvent le sortir de cette mauvaise passe. Ce n'est pas le gouvernement qui lance son sort dans une partie de dés. C'est lui, ou la chance.

En bref : la liberté est une éternelle question, dans laquelle elle est positive ou négative selon les interrogations éventuelles. Et, avant toute chose, il faut voyager au fin fond de son échine avant de s'en donner une opinion.

 

[DeletedUser]

J'ose te demander de faire des paragraphes pour faciliter la lecture svp??^^
Mais je me réjouis de lire tout ça!

 

[DeletedUser]

Ah, l'argent, Sas doute la pire hérésie que l'homme est put inventé de ses mains.
L'homme à créé cette horreur et aujourd'hui il en ait esclave.
De nos jours, l'argent a prit une tel importance qu'on ne peut absolument rien faire sans ça.
On peut être dans une démocratie, une dictature, ça reviens au même, dans les deux cas on nous exploites mais sous deux manières différentes, une ouvertement et l'autre caché.

Si l'argent n'était pas la première chose tout serait différent, l'homme pourrait agir efficacement sur énormément de domaines divers et varié qui peuvent même êtres très important. Dans se genre de cas, se serait d'abord le génie et le talent qui seraient important.

Il faut aussi avoué que si les dirigeants des états étaient des personnes beaucoup moins riche et qui se battraient mois pour leurs petites personnes le peuple souffrirait beaucoup moins.

Mais Phlégéton dit juste.
après ce n'est que mon avis, si certaines personnes ne sont pas d'accord elle peuvent le dire.

 

[DeletedUser]

Phlégéton, tes réflexions sont intéressantes mais tu les restreint dès le début lorsque tu écris : "La liberté, c'est le fait de pouvoir se déplacer et se mouvoir en toute intimité, sans être sous la surveillance d'un contremaître potentiel."

Est-ce que c'est seulement ça la liberté ? Non, tu donnes uniquement le sens géographique de la liberté. La liberté est une notion plus profonde, qui s'exprime à travers chacun de nos actes, chacune de nos décisions. La liberté, ça peut être celle de devenir celui que l'on souhaite devenir. Ça peut être celle d'imaginer. Celle de voler dans le ciel. Ce sont des exemples, qui éloignent cependant du sujet posé par ornot. Sa citation se réfère a priori une liberté que je définirai comme "ensemble des actes permis par notre société". On peut facilement voir plus loin que ça, trouver facilement d'autres sens plus profonds, mais j'ai un peu la flemme de disserter sur ce sujet ce soir. J'ajouterai juste, pour vous donner matière à réflexion et vous éviter d'écrire les premières pensées simplistes et lieux communs qui vous viennent à l'esprit (je ne vise personne... si, je rigole), une citation de Jean-Paul Sartre pour qui, je le rappelle aux néophytes, "L'homme est condamné à être libre". La citation, extrêmement célèbre, est la suivante :
« Jamais nous n’avons été plus libres que sous l’occupation allemande. »


Le sujet m'intéresse cependant, j'y reviendrai peut-être quand je serai moins fatigué

 

[DeletedUser]

Ah, l'argent, Sas doute la pire hérésie que l'homme est put inventé de ses mains.
L'homme à créé cette horreur et aujourd'hui il en ait esclave.
De nos jours, l'argent a prit une tel importance qu'on ne peut absolument rien faire sans ça.
On peut être dans une démocratie, une dictature, ça reviens au même, dans les deux cas on nous exploites mais sous deux manières différentes, une ouvertement et l'autre caché.

Si l'argent n'était pas la première chose tout serait différent, l'homme pourrait agir efficacement sur énormément de domaines divers et varié qui peuvent même êtres très important. Dans se genre de cas, se serait d'abord le génie et le talent qui seraient important.

Il faut aussi avoué que si les dirigeants des états étaient des personnes beaucoup moins riche et qui se battraient mois pour leurs petites personnes le peuple souffrirait beaucoup moins.

Mais Phlégéton dit juste.
après ce n'est que mon avis, si certaines personnes ne sont pas d'accord elle peuvent le dire.

Juste et archijuste.

Ce que les gens feraient pas pour de l'argent aujourdh'ui...Dans les deux sens


Les "mauvais" qui profitent des autres et qui s'enrichissent enormement

et les "bons" qui eux n'ont pas d'argent et meurent de faim.Chaque jour 16 000 personnes meurent de fin.Tandis qui a les truc "mac-do"qui jetent tout et aussi le japon qui fait le nawak.

 

[DeletedUser]

Romanus9 : En répétant ainsi un des plus vieux lieux communs du monde tu fais l'amalgame classique entre la fin et le moyen. Ce n'est pas l'argent que tu devrais maudire, mais le simple désir de pouvoir de l'homme. A la limite on pourrait dire que ta réflexion est une déformation des pensées de Rousseau, qui écrivait que l'homme était bon fondamentalement, mais que "la propriété" le rendait mauvais.

Et je te rappelle que, malgré ce que la plupart des gens disent, ceux qui nous dirigent en ont, du talent. On pourrait argumenter sur un sujet différent, à savoir : "Est-ce que la forme de talent qui permet à un homme de se hisser aux plus hauts postes de la société est celle que cette dernière nécessite ?". Ce qui reviendrait à se demander si le charisme et la prestance orale ne passent pas avant le savoir et l'intelligence. Sommes nous dirigés par de beaux sophistes ?
La réponse est ambiguë, et est un sujet de débat à part entière.

 

[DeletedUser]

Les "mauvais" qui profitent des autres et qui s'enrichissent enormement

et les "bons" qui eux n'ont pas d'argent et meurent de faim.Chaque jour 16 000 personnes meurent de fin.

J'ai rarement eu l'occasion de lire un texte aussi naïf. Ce pourrait être l'interprétation d'un gamin de 10ans. Mais bon j'imagine que tu as écrit ça sans réfléchir, sur un coup de tête et qu'il ne faut pas en tenir rigueur.

 

[DeletedUser]

Effectivement, il y a 2 sortes de libertés différentes. La liberté de bouger, de se mouvoir, de faire ce que l'on veut, et la liberté de penser. Celle qui m'intéresse tout particulièrement est la 2ème, la liberté de l'esprit

La liberté de penser? C'est sûr, nous l'avons. Ou pas!

Je pense effectivement que nous sommes un peu, voir même énormément conditionnés!

Tout ce que nous sommes, de notre religion, à notre manière de penser, de faire les choses, en passant par nos valeurs, nous est imposé par notre culture, notre entourage, le milieu dans lequel on a grandit, dans lequel on vit, nos dirigeants, les médias, et j'en passe!

Effectivement, suivant les cultures, certaines choses se font différemment. Et si on s'y intéresse la moindre, si on prend la peine d'écouter les personnes qui font autrement et d'en connaître les raisons, on se rend compte que leur façon de faire est aussi juste que la notre, pour ne pas dire meilleure. Mais voilà, on préfère rester cloîtrés dans notre petite vie, en se disant "on a toujours fait comme ça, c'est juste!".

Toujours d'après moi, c'est totalement faux. J'aime découvrir d'autres façons de faire, sortir au maximum de ce qu'on m'a appris et imposé. J'ai besoin de me confronter à d'autres réalités, pour tester la mienne. Et bien souvent, je me rends compte que je me trompais au plus haut point. J'aime à penser que nous avons toujours le choix. Pourtant, nous sommes conditionnés! (Vous me suivez toujours^^?)

Pour la majorité, tout les matins, nous nous levons, nous allons travailler. Nous regardons des programmes imposés par la télé. Nous lisons des informations imposées par la presse. Nous nous marions, nous faisons des enfants, parce que c'est comme ça, que c'est dans l'ordre des choses, et que c'est logique!!!! Moi je dis non! Je refuse de suivre la masse. On a toujours le choix, il faut juste en assumer les conséquences. Et bien souvent, nous préférons suivre la masse, pour ne pas devoir les assumer, ces conséquences... pour ne pas se remettre en question, parce que c'est plus facile. Mais si c'était faux?????

Combien de personnes dépressives se sentiraient peut-être très bien dans un autre mode de vie, dans une autre culture? Ne serait-ce pas simplement cette façon de vivre qui ne leur convient pas? Et pourtant, c'est toute une société qui les y enferme dans cette soit disant "bonne manière de faire ", puis les montre du doigt. J'y crois dur comme fer. Et personnellement, je vais tout faire pour ne pas suivre le chemin qui m'est tout tracé!

Quant à la phrase :"Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres", mouais, d'après moi, elle s'arrête malheureusement bien avant!

Les propos avancés ci-dessus n'engagent que leur auteur!

Et là j'ai un peu la haine parce que j'avais déjà écrit ce texte une 1ère fois, et je l'ai effacé au lieu de le poster! Cette fois, c'est sûr, je le sauvegarde avant!

 

[DeletedUser]

Si tu dis que se sont les pensés de Rousseau je te croit, je n'ai pas lu ce texte et puis je ne suis pas vieux loin de là. J'ai dis ce que je pensé et je pense que justement l'argent est mauvais pour l'homme et pas que.

Le savoir et l'intelligence sont deux chose très importantes, les personnes d'aujourd'hui ont tendance à ne plus vouloir connaitre leur histoire et c'est regrettable.

Il faut reconnaitre que les hommes politiques c'est plus "magouille et compagnie" comme on dit, il ont peut-être le talent mais il ne se battent pas pour de bonnes raisons et ça le peuple en souffre. Les dirigeants se battent pour eux et les riche il faut le reconnaitre. Je vais dire aussi que il y a de plus en plus de Riche et de plus en lus de Pauvre.

Je voudrais réagir à ce que dit ornot, tu a parfaitement raison, mais si aujourd'hui nous somme si soumis aux masse il y a bien une raison et elle est toujours la même.
Personnellement je suis assez différents des gens que je cotois, même très différents, mais j'ai sus me faire accepter avec ce que je crois mais être différents c'est un lourd fardeau et il faut en être fier.

Nous devons tous autant que nous sommes être libre mais sans empiété sur la liberté du voisin ce qui reste logique mais nous ne pouvons pas de nos jours.

 

[DeletedUser]

La question prends un axe tout différent avec ce que tu explique la ornot. Je n'avais pas saisi que tu voulais t'orienter tout particulièrement sur le "formatage" des gens par la société.

En fait, ce que tu plébiscite, c'est une ouverture d'esprit à outrance (un combat tout à fait noble) et un refus total de subir le formatage de la société. Le deuxième point est plus sujet à polémique. Personnellement je respecte entièrement ce point de vue, cependant j'espère que peu de gens le partagent, car je reste persuadé que l'organisation de l'homme en société est nécessaire au progrès scientifique et humaniste. Si tout le monde pensait comme toi, ce serait l'anarchie. Je suis moi-même souvent attiré par cette idée de liberté. Tout laisser tomber et partir enseigner pour une mission humanitaire en Afrique par exemple est une idée qui me séduit depuis quelques années. Mais je n'aurais pas le courage de mettre un plan pareil à exécution. D'autant plus que je suis convaincu d'être capable de me hisser dans les rouages de ce monstre mécanique (la société telle que tu la voie, apparemment), de l'utiliser pour m'affranchir.

Je suis convaincu également que les actes comptent bien moins que la pensée. Il y a une incohérence dans ce que tu écris à ce sujet. En effet tu parles d'un formatage de notre esprit par la société que tu mets au même plan qu'un formatage des actes, comme "tout les matins, nous nous levons, nous allons travailler. Nous regardons des programmes imposés par la télé...". Pour moi l'ouverture d'esprit est primordiale. Elle passe par la culture, les sciences sociales et humaines. Elle s'obtient en étudiant, voyageant... Le moyen que je comptes utiliser pour parvenir à cette fin est le suivant : études poussées, métier passionnant et donnant lieu à de nombreux voyages, de nombreuses occasions d'enrichir sa culture, salaire suffisant pour "acheter" ma liberté géographique. Cela implique de se lever le matin, aller travailler. Pour contredire tes écrits : pas forcément de regarder la télé. Pas forcément de ne pas analyser les informations fournies par la presse. Faire partie de la société n'est pas synonyme d' "être un mouton", ce n'est pas si simple.

Edit : A la relecture de ce post, je réalise que je n'ai pas assez explicité en quoi la société peut être bénéfique et mon opinion pourrait passer pour irréfléchie. J'y reviendrai demain si c'est nécessaire.

 

[DeletedUser]

hmmm... je trouve effectivement que tu prends de nombreux raccourcis et que tu simplifies mes pensées! Je ne parle pas d'un égoïsme excessif, à vouloir faire et penser ce qu'on veut! Mais j'y reviendrai également demain, plus en forme qu'à cette heure!

Et je me réjouis de débattre sur ces points avec toi!

 

[DeletedUser]

Il y a une réponse de Bernard Werber que j'ai bien aimé dans le documentaire Suck my Geek :

Tous les jours à 20h vous avez des actualités qui vous conditionnent pour que tout le troupeau pense pareil. Les geeks, eux, ne sont pas connectés uniquement à ça -ils peuvent l'être mais ils savent qu'il y a autre chose à côté, et cette autre chose leur permet de regarder le troupeau avec une perspective. Dès le moment où on a fait ça on comprend que le troupeau avance dans une même direction qui a été voulue par des bergers qui veulent nous faire brouter tous la même herbe. L'objectif c'est "Avancez en rang et ne faites pas de problème".

De nos jours qu'on le veuille ou non il y a manipulation des masses au travers des média, cette manipulation tue la liberté de penser des gens, et le pire c'est que cela se fait sans même qu'ils soient au courant.
Après il faut savoir que dans ces manipulations il y a des manipulations qui sont dites positives, qui sont bonnes pour la personne.
Il y a également internet qui est pour moi une sorte de salut si l'on sait s'en servir, tant que ce n'est pas pour passer sa vie sur msn, facebook ou les sites pornographiques mais pour des fins de loisirs (à modération) et d'information alors il n'y a pas meilleure source. Avoir la possibilité de chercher une même information sur 10,15,100 sites internet permet alors de se faire une idée vraie, pas une idée divulgué par une chaîne télé avec 1 seul point de vue.

La liberté n'a jamais existé, on parle de liberté de choisir une religion ? Mais la religion en elle même n'est-elle pas une des plus grandes privations de liberté ? Il suffit de voir au moyen âge ou tout ce qui était de la censure était faite par l'Église, même aujourd'hui on ne vous offre pas une liberté d'expression au sein des diverses religions, soit vous obéissez à tout soit vous n'êtes pas croyant.

Il y a également notre propre personne qui nous interdisons nous même beaucoup de choses, il suffit de voir le Surmoi de Freud qui nous interdit toutes choses immorales.

Sinon comme il a été dis, la liberté est bien souvent la raison de la violence, d'un sentiment de séquestration des gens et donc d'une envie de reprendre le contrôle suite à une impuissance. Aujourd'hui on nous laisse croire être libre, ce n'est pas le cas mais c'est de toutes façon une utopie la liberté. Et il est bien meilleur de voir un monde avec une fausse liberté qu'un monde rempli de personnes frustré d'avoir ce sentiment d'impuissance.

 

[DeletedUser]

Eh bien, plein de choses différentes ressortent de vos réponses. C'est fort intéressant.... Je vais essayer de répondre au principal, le tout prendrait trop de temps!

Aro Dawn:

Pour moi, la liberté ne se situe pas forcément dans l'extrême. Partir en Afrique, le gros cliché! Il y a bien assez à faire ici d'après moi! Laissez les Africains tranquilles, ils s'en sortent mieux que nous dans bien des domaines. Les pauvres de nos pays existent également, et ils ne sont pas moins à plaindre. Certes, on nous les cache. Mais ne faisons pas comme si on ne le savait pas. Ce que tu dis là est donc pour moi l'un des meilleurs exemples du formatage de l'esprit par les médias, et je te remercie de l'avoir écrit!!!!!!

Tu dis qu'il y a de l'incohérence dans mes propos. Je ne le pense pas. En effet, la liberté des actes et celle de l'esprit sont liées à part entière!!!! On ne peut pas séparer le corps de l'esprit!!!!!

Tu dis également que tu veux faire des études poussées, voyager, c'est en quelque sorte ta solution si j'ai bien compris... Tout le monde n'a pas les moyens de le faire. Tant mieux pour toi si tu le peux. J'ai une fâcheuse tendance à penser à ceux qui ne le peuvent pas, que veux-tu! Pour moi une solution n'en est pas une tant qu'elle ne touche pas la totalité de la population (Oui, je suis utopiste, mais je crois que je suis démasquée depuis un moment déjà )

La liberté géographique... Nous l'avons. Mais ce n'est loin pas le cas de tout le monde (réfugiés, sans-papiers...). Se sentir libre parce qu'on a la "chance" d'être nés dans ce pays (ou pas) est également une forme de conditionnement...

Vous parlez les 2 d'un point qui retient toute mon attention. La manipulation positive. "Si tout le monde pensait comme moi, ce serait l'anarchie". C'est intéressant. Cependant, attention à ne pas confondre liberté personnelle et irrespect. Je pense qu'on peut être libre et respectueux (encore une utopie???^^)

Yamamoto:

Pour internet, 100% d'accord avec toi! Très grande source d'informations....
Je ne connaissais pas cette phrase de Bernard Werber, mais je l'aime bien Merci!

OH! Moi qui n'avais pas osé aborder le Surmoi de Freud!!!!!!! Bien joué!!!! Je pense que c'est la part de nous, qui, justement, pourrait nous permettre d'être libres, tout en restant dans le respect d'autrui, sans tomber dans l'anarchie...

Re: Les propos énoncés ci-dessus n'engagent que leur auteur...

 

[DeletedUser219]

Bonjour, débat très intéressant...

Il est vrai que si l'on vie en dictature ou démocratie il n'y a pas grande différence car nous avons deux systèmes d'exploitation: (Mac ou windows7?, Non^^) assez plaisanté, donc nous avons dans la dictature: l'exploitation par la force et dans la démocratie l'exploitation pour le travail.Nous sommes soumis à l'argent car notre système est basé sur l'argent.

Comme dirait mon grand père: "Avant tu travaillé pour survivre, pour ta famille; Aujourd'hui tu travail pour l'argent".

Il est vrai que nous avons presque plus de temps pour notre famille, tellement nous nous fatiguons au travail.La liberté c'est pouvoir choisir et vivre sa vire comme on le souhaite.La liberté serait plus forte si il y aurait un système moins strict et moins basé sur le travail et l'argent.L'argent est le pire ennemies du relationnel, regardez:

Un gars dans la rue est mal habillé, vous lui parlerez même pas, tout ça parce qu'il n'a pas réussi à s'acheter des vêtements potables.

A côté de ça, il y a un gars bien habillé, vous allez essayer de faire connaissance avec lui car il est présentable.

Voici une preuve donc que tout tiens à l'argent aujourd'hui.Même lors de la fête des mère qui est une pur fête commercial, si la maman n'a pas de cadeau ou même un anniversaire pour un petit lors il sera pas trop heureux alors que normalement le plus important c'est la phrase "bon anniversaire, ou bonne fête maman" qui sort du cœur qui compte et l'amour qu'on nous donne pas les cadeau!

Aujourd'hui tout tourne à côté du commerce, de l'argent, les gens ne savent plus se contenté du peu qu'ils ont, rester humble, ils ne savent plus revenir aux valeurs de base, ils leurs faut toujours plus de cadeau sans quoi ils vous font la tête pas possible.

Donc nous sommes des esclaves du commerce et donc de l'argent, le système n'a pas eu le choix il à dû s'adapter.

Voilà mon avis sur toutes vos remarques.

 

[DeletedUser]

Ornot :

Tu dis que la liberté ne se situe pas forcément dans l'extrême. Et bien c'est totalement contradictoire avec ce que je comprends de ton texte précédent. Je rappelle que tu as écrit :

Pour la majorité, tout les matins, nous nous levons, nous allons travailler. Nous regardons des programmes imposés par la télé. Nous lisons des informations imposées par la presse. Nous nous marions, nous faisons des enfants, parce que c'est comme ça, que c'est dans l'ordre des choses, et que c'est logique!!!! Moi je dis non! Je refuse de suivre la masse.

C'est quand même plus extrême que mon idée, qui manque je te l'accorde d'originalité en soi. Cependant, mon envie de voyager en Afrique viens d'une passion que j'ai pour ce continent depuis très longtemps qui n'a rien de commun avec "la masse". De plus n'ayant jamais regardé la télévision de toute ma vie, je ne considère pas mon esprit comme "formaté par les médias".
Tu écris qu'il vaut mieux rester en France pour aider les pauvres, qui sont cachés par les médias, si je te suis bien. Je sais pertinemment que la pauvreté existe dans les pays riches, mais tu ne peux pas la comparer à la misère de l'hémisphère sud. De plus, le système éducatif en France est excellent et donne à tous les nouveaux nés (par tous, je pense à l'énorme majorité qui a accès à l'éducation) une chance de se hisser aux plus hauts postes. Inutile de commencer à me sortir l'éternel pamphlet sur les inégalités du système éducatif, etc. Je suis fils d'ouvrier, j'ai connu ces inégalités et je m'en suis très bien sorti, alors tout le monde le peut, il suffit de s'en donner les moyens.

Tu dis également que tu veux faire des études poussées, voyager, c'est en quelque sorte ta solution si j'ai bien compris... Tout le monde n'a pas les moyens de le faire.

Bon je pense avoir réfuté ce point dans le cas des pays développés, tels que la France, puisque je suis la preuve vivante que si. Ici, tout le monde a les moyens de le faire. Bien évidemment ce n'est pas le cas dans le monde entier, d'où mon rêve d'aller contribuer au système éducatif d'un pays moins développé comme celui de nombreux pays d'Afrique. Ma façon de faire en sorte que tout le monde ait une chance de s'en sortir, ou tout du moins de contribuer à cette belle idée.

Et je suis également très enthousiaste à l'idée de débattre avec toi. Excuse moi d'avoir "simplifié" tes pensées, mais c'est peut-être le signe qu'elles n'étaient pas exprimées suffisamment clairement. C'est pour moi aussi difficile de communiquer avec précision une réflexion qui est, ne vous en déplaise, très élaborée.

Je vais maintenant revenir sur ce qu'a ajouté Yamamoto, mais mes réflexions sont valables également pour l'argumentation de Ornot. Vous parlez de formatage par la société, et comparez la société à un troupeau de moutons, fort bien. Ce que je vais écrire maintenant est important, vous devriez y réfléchir. Avez vous conscience que toutes les idées que vous avez exposées jusqu'à présent sont préconçues ? Pour commencer, avez vous inventé la fameuse comparaison du mouton ? Non, vous l'avez lue quelque part. Et comme 99% de la population, vous avez intégré ces idées qui ne véhiculent pas par les médias, mais qui n'en sont pas moins un effet de masse : l'homme est un mouton, l'homme est manipulé, l'homme est opprimé. Ouvrez les yeux: tout le monde pense comme vous. Le fait que je sois le seul sur ce sujet à soutenir la thèse opposée à la votre, n'est-ce pas la parfaite illustration de ce point ? Évidemment il y a bien l'avis des cyniques et des pragmatiques qui n'ont jamais réfléchi à ces questions, et celui ci est encore moins valable, je vous l'accorde.

Soyons plus rigoureux : je n'ai trouvé dans vos écrits aucun argument original, rien que je n'ai déjà entendu dans des centaines de bouches. Un exemple, Yamamoto cite Bernard Werber. L'homme qui a vendu 15 millions d'exemplaires de ses livres, l'auteur français le plus lu au monde après Marc Levy. J'ai lu beaucoup de ses ouvrages, j'étais moi-même passionné par cet auteur quand j'étais plus jeune. Mais j'ai appris à avoir un œil critique, et vous devriez en faire autant, car cet auteur est extrêmement subversif. Pour être plus précis, il est le parfait manipulateur des masses. Prenons l'exemple de l'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu. Savez-vous que la plupart des articles de ce livre, présenté comme une encyclopédie donc source de vérité, sont totalement faux ? Personnellement, le fait qu'un auteur aussi célèbre véhicule des idées fausses, qui seront immédiatement admises par la moitié de ses 15 millions de lecteurs, ça me donne la chair de poule. Cet auteur est génial, car il a un don pour véhiculer ses opinions politiques en filigrane de tous ce qu'il écrit. Et ce n'est pas très difficile de vous en rendre compte, relisez le maintenant que je vous ai prévenu. Évidemment ses idées sont jolies, et tout le monde a envie d'y croire, parce qu'elles donnent l'impression d'être unique, de sortir de la masse, et d'œuvrer pour le bien commun. Les impressions sont parfois fausses.

La citation que tu nous livre... Je ne saurais dire à quel point je la trouve banale. "Des bergers qui veulent nous faire brouter la même herbe"... Avez vous conscience que tout le monde a toujours accusé les dirigeants d'être des exploiteurs, des manipulateurs ? Il serait temps de regarder plus loin que le bout de son nez. Il y a trois niveaux de réflexion qui sont pour moi évidents, et visiblement vous n'en voyez que les deux premiers. Les voici :

-Premier niveau, le discours de celui qui ne se pose aucune question. Celui qui admet sans réfléchir et qui a une confiance absolue en la société. Très rare, ce sont des imbéciles et ils ne m'intéressent pas.

-Second niveau, ceux qui nient. Qui pensent que le gouvernement vous exploite, vous manipule par les médias. Ceux qui ont entendu ces idées, et les ont assimilées. Certain sont des idiots de la même façon que la catégorie précédente. D'autres n'ont pas conscience du fait qu'ils sont partie sur une base fausse, qu'ils se sont fait eux-même formater par une "réaction populaire face aux gouvernements" (le "s" n'est pas une faute d'orthographe). Il m'est terrible de constater qu'ils combattent ce qu'ils sont eux-même !

-Troisième niveau, ceux qui, à un moment ou à un autre, ont réussi à dépasser ce second niveau. Ceux qui savent, suivez moi bien, qu'il existe un formatage par la société, mais qui savent que cette connaissance est également un formatage et est à prendre avec la plus grande précaution. Ceux, qui ont arrêté de croire en Bernard Werber. Ceux qui réfléchissent longuement, régulièrement à ces questions. Ceux qui cherchent à développer leur propre opinion à tout pris, mais qui sont prêt à en changer à tout moment si ils ont développé une idée plus poussée. Ceux là se lèvent pour aller travailler, comme tout le monde, lisent les informations, comme tout le monde mais ne sont pas des moutons.

Je ne prétends pas détenir la vérité ultime bien entendu. Mon opinion est peut être fausse et je suis prêt à en changer si quelqu'un me présente des idées nouvelles. J'ai été comme vous, j'ai pensé comme vous, et je suis convaincu d'avoir dépassé ce stade, c'est pourquoi je défends une thèse contraire à la votre, et j'espère par là vous aider à sortir du moule que vous êtes persuadés d'avoir quitté (je sens venir les réponses du genre : "on sait bien qu'on est dans le moule, c'est justement ce qu'on explique", ceux qui écriront ça n'ont pas du tout compris ce qui précède).

Pour conclure, de crainte d'obtenir des messages haineux j'ajouterai quelque chose d'important et si ça vous étonne vous devriez relire ce que j'ai écrit à la lumière de cette dernière phrase :
Je ne m'oppose pas à votre thèse mais à la façon dont vous la défendez.

 

[DeletedUser]

Relis donc ce que j'ai écris et tu verras que c'est ce que je dis...
De plus je donne une citation de Werber, ce n'est pas pour autant que je dis que tout ce qu'il dit est juste et vrai, juste que cette citation représente bien mon opinion.
Maintenant si on reprend la citation on voit :
- Le mouton qui suit sans rien dire
- Le mouton qui s'éloigne un peu du troupeau et qui prend du recul sur les choses que les bergers inculquent.

Tout le monde est conditionné par son environnement, personne ne peut y échapper et croire le contraire c'est être naïf. Bien sur que nous sommes nous même conditionné, mais le fait de le savoir permet de prendre du recul sur certaines choses mais en aucun cas on ne peut pas l'être...

Personnellement je verrais plutôt ces 3 niveaux qui sont plus ou moins proche des tiens :
- Conditionné de base.
- Conditionné qui a conscience d'un conditionnement et qui s'oppose strictement à celui-ci. (et qui donc du coup passe dans un autre conditionnement...)
- Conditionné qui a conscience du conditionnement mais qui fait avec et essayes d'avoir le plus d'autonomie intellectuelle possible.