[Résolu] [Jeu] Mode vacances disparue tout seul ?

[DeletedUser44162]

Nouvelle intervention de ma part (deux dans la même journée, mon dieu =O)

Premièrement, on va faire simple : rien ne vous oblige à jouer, à payer et à golder. A vous lire, on croirait presque que vous reprochez à InnoGames d'avoir mis en place des fonctions payantes dans le jeu ! Je suis sincèrement désolé, mais je trouve cela ahurissant.

Secondement, je suis toutefois d'accord sur un point : les villes perdues devraient être rendues à leurs propriétaires. Cela n'engage que moi, mais si j'étais dans la position de l'attaquant je rendrais la ville dès que le joueur reviendrait de MV pour de vrai. Malheureusement, je sais bien que les joueurs partageant ce point de vue seront rares... de fait les autorités compétentes devraient s'en charger à notre place. Le pauvre joueur qui était absent et reviendra avec une, voire plusieurs villes manquantes ne comprendra rien et sera - en toute légitimité - dégoûté. Et honnêtement, y'a mieux à faire en rentrant de ses vacances que de gâcher leur effet en étant dégoûté par un jeu.

Troisièmement, quelque chose que je lis souvent, les troupes perdues côté attaquant pour prendre la ville. Mais juste comme ça, êtes-vous prétentieux au point d'être certains que vous auriez réussi votre colo si le joueur avait été capable de se défendre, avec son ally derrière lui ? Bref, rien à dire de plus là-dessus.

Et pour finir, le staff n'y est pour rien, alors arrêtez - pour ceux qui le font - de vous en prendre à eux, ce serait sympa. C'est extrêmement désagréable de se faire agresser pour quelque chose qui ne relève pas de sa responsabilité. Pour le reste, Beir Angus a dit tout ce qu'il y avait à dire, et je le salue pour son message parfait.

 

[DeletedUser]

Personnellement je n'ai pas subi le problème mais je pense qu'Innogames a fait une grossière erreur et je ne pense pas que les joueurs qui ont répondus dans ce sujet remettent en doute ce qu'on fait les développeurs sur le jeu que ça soit au niveau des events et des mises à jour. C'est réellement digresser et se voiler la face de dire que parce que les développeurs font un bon boulot, il y a pas le droit de demander une compensation.

Ils ont mis une mise à jour en place, cette mise à jour a engendré un problème pour beaucoup de joueurs et les joueurs doivent subir ce problème. Les joueurs n'ont rien demandé, ils ont juste utilisés une fonction du jeu mais elle est défaillante.
Le bug sur le MV vient uniquement d'Innogames et exclusivement eux. Une petite compensation ne coûte rien du tout à Innogames et cela permet aux joueurs de ne pas se sentir lésés par la situation. Des joueurs vont peut-être perdre des jours et des jours d'attentes car ils ont perdus de nombreuses troupes ou des villes importantes, cela peut avoir un impact énorme sur la progression d'un joueur. Se dire que la seule chose qu'ils auront c'est un "On est désolé. C'était un bug inattendu mais on a réagi rapidement", je pense que cela pourrait faire fuir des joueurs.

C'est bien pour ça que c'est une erreur de la part d'Innogames, ils n'assument pas leurs erreurs et ils vont peut-être faire fuir des joueurs de leur jeu.

Il ne faut pas oublier que c'est un MMO et donc de ce fait un jeu en ligne. Comme tout jeu en ligne qui se respecte, il peut y avoir des bogues. Ce n'est pas la partie la plus plaisante, mais ça arrive, dès lors toutes les équipes réglant le bogue sont mises à contribution pour pouvoir remédier à cette situation dans les plus brefs délais. On peut d'ailleurs s'estimer car des bogues de cette envergure ou des bogues tout court n'arrivent que rarement et quand ils arrivent, tout est mis en oeuvre pour les régler au plus vite.

Pour avoir jouer à des MMOs, lorsqu'il y a un problème important venant de la part des développeurs et uniquement eux, ils donnent bien souvent des compensations pour s'excuser.

 

[DeletedUser]

L'exemple cité ici n'est pas très approprié. Et j'aurai sincèrement répondu oui, que je reviendrai, si les raisons qui font que c'est une mare et non une piscine me sont valables. Et dans ce cas, je trouve qu'InnoGames a des raisons valables. Je ne m'étendrai pas plus sur ce point, tout a déjà été retourné dans tous les sens tout au long de ce sujet.

J'aimerais souligner le fait que vous donnez une image d'Inno un peu particulière. Ils ne vous voient pas comme des acheteurs, comme des gens à qui l'on peut subtiliser le porte-monnaie ou je ne sais quoi. Ils vous voient comme des Monsieur tout le monde, qui jouent ici pour différentes raisons, que ce soit l'esprit de l'Antiquité, la compétition, ou tout simplement pour le plaisir de jouer à un jeu qu'ils apprécient. Certains Monsieur tout le monde vont payer pour avoir des avantages et ? Ils sont tout naturellement content que vous payez, c'est normal, ils ont besoin d'argent pour vivre, comment payer le salaire des centaines d'employés par la société ? On ne peut pas leur reprocher le fait qu'ils ont besoin d'argent, c'est leur travail.
Le but premier d'un jeu n'est pas de rentabiliser et de faire du bénéfice sur ce jeu. L'objectif c'est de donner du plaisir aux joueurs qui passent des heures, des jours, des mois, des années sur le jeu. Il y a aussi une part financière certes, mais connaissant InnoGames depuis quelques années, ils ont totalement changé leur vision du jeu en général. Ils ont fait des efforts considérables pour réduire les avantages donnés par le premium et cela, au souhait des joueurs qui se plaignaient.
Oui ils sont à votre écoute, lorsque vous demandez une modification ou autre chose, mais ils ne sont pas forcément obligés de vous le faire savoir. Ils sont conscients de votre mécontentement actuel et ça ne les amuse guère.

Je reviens sur leur travail, ils viennent de passer la journée la plus mouvementée de leurs dernières années je pense. Quand un bogue de cette ampleur apparait, eux aussi sont stressés. Vous et moi, joueurs, sommes stressés pour notre compte, pour nos unités, pour nos villes, pour notre argent et eux aussi le sont. Ils veulent résoudre ce problème au plus vite. Imaginez bien, l'adrénaline monte. Ils doivent trouver en plus de ce stress les bonnes solutions, les meilleures alternatives pour palier à ce problème. Je n'aimerais pas, personnellement, devoir travailler avec tant de stress et de responsabilités. Car oui, ils ont entre les mains le devenir de vos comptes et de ce qui vous appartient dessus, et, vous devriez leur faire confiance, comme vous le faites normalement au quotidien lorsque vous jouez. Quand une mise à jour sort, vous ne vous dites jamais que les développeurs font un travail monstre ? Quand un évènement sort, vous ne vous dites jamais qu'ils vous offrent encore plus de plaisir alors qu'ils ne sont pas du tout obligés de le faire ? Quand vous jouez et que vous prospérez, vous ne vous dites jamais que vous avez trouvé le bon jeu qui vous correspond, celui sur lequel vous prenez du plaisir à jouer, celui sur lequel vous n'avez jamais vécu une telle aventure auparavant, celui où vous avez fait tant de belles rencontres ? Celui qui fait tout pour votre confort, et donc pour vous. J'assimilerais leur travail à celui d'un policier, non pas par les actions mais par la fonction, ils sont au service de la population. C'est la même chose, les développeurs sont à votre service et je les comparerai encore aux policiers par leur réactivité, pour avoir réagi le plus rapidement possible.

Que l'on me lise chez InnoGames ou non, je vous adresse un grand bravo, et surtout un énorme MERCI.

votre reponse quand a la location de la villa sincerement personne n aime payer pour qq chose qui ne correspond pas a ce qui etait prevu , vous pourrez me dire ce que vous voulez c est un sentiment humain. demandez vous ce que penseront ceux qui ont perdu des villes a cause d un bug de innogames .

maintenant pour l images d innogames , vous etes certainement persuades de ce que vous dites j en suis certains , seulement la realite est bien differentes ; lorque vous presentez innogames et l argent on croirait une entreprise qui peine a joindre les 2 bouts .alors je me suis juste penche sur les quelsques chiffres disponible ... 70 millions d euros en 2013 .... ms le plus drole c est la suite

[Le but premier d'un jeu n'est pas de rentabiliser et de faire du bénéfice sur ce jeu. L'objectif c'est de donner du plaisir aux joueurs qui passent des heures, des jours, des mois, des années sur le jeu. Il y a aussi une part financière certes, mais connaissant InnoGames depuis quelques années, ils ont totalement changé leur vision du jeu en général. Ils ont fait des efforts considérables pour réduire les avantages donnés par le premium et cela, au souhait des joueurs qui se plaignaient/QUOTE]c est tellement la realite que innogames a realises une progression de son chiffre d affaire de 60 % entre 2012 et 2013 .... alors sincerement je veux bien tout entendre ms la pillule est un peu grosse .

quand au passage sur le stress , c est issue d un entretien avecl es dirigeant d innogames sur france inter et leur difficultes d embaucher .

Pour séduire ses futurs salariés, Innogames mise d'abord sur son image d'employeur. Et sur la qualité des conditions de travail : locaux vastes et personnalisés avec bar, salle de gym et aire de détente, ambiance détendue, aide à l'installation, adaptation des horaires à la vie de famille...

bref ce n est peut etre pas la belle vie ms d apres le drh de innogames il tient le discours inverse de vos propos , d ailleurs si vous souhaitez le lien de ce dossier , il est vraiment super interessant .

alors sincerment une entrepise qui realise 70 millions de chiffre d affaire et qui fait des profits depuis 2007 chaque mois ... la aussi c est officiel ... qui repond a ses client de la sorte desole pour ceux qui ont perdu et qui sont leses par notre bug ... ms on fera rien ... entre nous comment ne pas pense qu innogamesne pense qu au profit et ne s interesse pas aux mecontentement de ses cleints

 

[DeletedUser18441]

Re,

maintenant pour l images d innogames , vous etes certainement persuades de ce que vous dites j en suis certains , seulement la realite est bien differentes ; lorque vous presentez innogames et l argent on croirait une entreprise qui peine a joindre les 2 bouts .alors je me suis juste penche sur les quelsques chiffres disponible ... 70 millions d euros en 2013 .... ms le plus drole c est la suite

Je n'ai jamais écrit qu'ils peinaient à trouver de l'argent. J'ai simplement dit que, comme toute entreprise, leur but était d'avoir de l'argent. Leur but est d'en gagner, et cela par leur travail. Mais ils ne font pas que ça, ils font de l'argent mais vous donnent un beau jeu. Dans un premier temps c'est le jeu qui les intéressent, le gameplay puis s'ils peuvent faire de l'argent ils vont le faire, c'est aussi d'un côté le but, mais c'est pas l'essentiel.


Je tiens ensuite à rectifier tout de suite la fin de ton message. Les salariés bénéficient d'un confort de travail, d'une bonne ambiance, comme le dit l'interview. C'est l'idéal, ils ont de beaux bureaux, du beau matériel, tout. Oui, mais après le travail n'en reste pas moins dur. On est certes mieux pour travailler, mais il faut quand même travailler. Et sous l'effet de la "panique", ce n'est pas de beaux bureaux et des beaux babys-foot qui vont faire la différence. Il y a une grosse nuance, et il faut bien respecter cela.

 

[DeletedUser]

Aucune inquiétude, les villes qui ont été colonisées vont être rendu à leurs propriétaires ;-)

Nick Black

Bonsoir, je suis assez surpris de voir ça... A ma connaissance les modérateurs n'ont pas la possibilité de changer le propriétaire d'une ville. Comment comptez-vous faire cela?
Autre point, les joueurs qui se sont fait attaqués n'ont plus de rempart ni troupes, il me semble qu'un dédommagement conséquent en gold serai plus que bienvenue pour comblé le préjudice subit par ces joueurs des différents mondes concernés.

 

[DeletedUser18441]

Il a ensuite été redit que Nick avait fait une erreur et que les villes colonisées ne seraient pas touchées, pour le moment en tout cas.

Pour ce qui est du dédommagement, je t'invite à lire les 7 pages de ce sujet qui en débattent.

 

[DeletedUser]

Personnellement je n'ai pas subi le problème mais je pense qu'Innogames a fait une grossière erreur et je ne pense pas que les joueurs qui ont répondus dans ce sujet remettent en doute ce qu'on fait les développeurs sur le jeu que ça soit au niveau des events et des mises à jour. C'est réellement digresser et se voiler la face de dire que parce que les développeurs font un bon boulot, il y a pas le droit de demander une compensation.

Ils ont mis une mise à jour en place, cette mise à jour a engendré un problème pour beaucoup de joueurs et les joueurs doivent subir ce problème. Les joueurs n'ont rien demandé, ils ont juste utilisés une fonction du jeu mais elle est défaillante.
Le bug sur le MV vient uniquement d'Innogames et exclusivement eux. Une petite compensation ne coûte rien du tout à Innogames et cela permet aux joueurs de ne pas se sentir lésés par la situation. Des joueurs vont peut-être perdre des jours et des jours d'attentes car ils ont perdus de nombreuses troupes ou des villes importantes, cela peut avoir un impact énorme sur la progression d'un joueur. Se dire que la seule chose qu'ils auront c'est un "On est désolé. C'était un bug inattendu mais on a réagi rapidement", je pense que cela pourrait faire fuir des joueurs.

C'est bien pour ça que c'est une erreur de la part d'Innogames, ils n'assument pas leurs erreurs et ils vont peut-être faire fuir des joueurs de leur jeu.



Pour avoir jouer à des MMOs, lorsqu'il y a un problème important venant de la part des développeurs et uniquement eux, ils donnent bien souvent des compensations pour s'excuser.

La journée n'est pas terminée, peut-être le feront-ils ce soir, ou qui sait, le lendemain ? Quant aux "dédommagements", il y aurait pu en avoir, mais ce n'était visiblement pas la volonté d'innogames. C'est bien dommage, cela aurait redoré leur marque de fabrique mais bon, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

 

[DeletedUser]

Re,



Je n'ai jamais écrit qu'ils peinaient à trouver de l'argent. J'ai simplement dit que, comme toute entreprise, leur but était d'avoir de l'argent. Leur but est d'en gagner, et cela par leur travail. Mais ils ne font pas que ça, ils font de l'argent mais vous donnent un beau jeu. Dans un premier temps c'est le jeu qui les intéressent, le gameplay puis s'ils peuvent faire de l'argent ils vont le faire, c'est aussi d'un côté le but, mais c'est pas l'essentiel.


Je tiens ensuite à rectifier tout de suite la fin de ton message. Les salariés bénéficient d'un confort de travail, d'une bonne ambiance, comme le dit l'interview. C'est l'idéal, ils ont de beaux bureaux, du beau matériel, tout. Oui, mais après le travail n'en reste pas moins dur. On est certes mieux pour travailler, mais il faut quand même travailler. Et sous l'effet de la "panique", ce n'est pas de beaux bureaux et des beaux babys-foot qui vont faire la différence. Il y a une grosse nuance, et il faut bien respecter cela.

je ne juge pas leur travail , jen e fais que reporterl eur conditions de travail decrites par le drh d innogames ... maintenant concernant le stress , tout les metiers ont leur part ... quand a tes propos concernant le salaire ... moi quand je fais une erreure je l assume et je tente de trouver une solutions a mes clients parce que sinon ca se resent sur mon salaire .... moins de commande moins de salaire c est la realite .

maintenant personne ne remet ni le travail des benevoles ni des operateurs , on remet simplement en cause le fait qu innogames a lese ses clients et les joueurs par un bug et qu elle ne compense pas son erreur pour tout le monde certains sans sorte dans lesm eilleurs des cas avec des troupes en moins .... et d autres avec des villes en moins au pire ....
je joue sur pas mal de jeu et nulle part j ai vu une entreprise resolvant de la sorte ce genre de situation a chaque fois il y a eu au minimun restitution des troupes ....
finallement les joueurs ne demandesp as de compensation jsute qu on redonne les villes au joueurs qui les ont perdues injustement et idem pour les troupes off et def ... rien dep lus que une decision juste ... qui ne coute rien a une entreprise qui empoche des dizaines de millions d euros ... et ne parlez pas de cout de devellopement ... vos salaries sont present et touchent leur salaire .... bug ou pas bug

 

[DeletedUser18441]

On parle beaucoup de dédommagements mais au final, rendez-vous bien compte qu'on n'en sait absolument rien. Un communiqué sera sans doute faite quand la situation se sera apaisée et en expliquant ce qui sera ou non fait. En attendant, nous n'avons aucune information et il se fait tard donc je ne pense pas qu'une annonce soit faite ce soir/cette nuit. La meilleure option qui s'offre à vous actuellement est le repos et ça, je peux vous l'affirmer, il fera du bien à tout le monde ;-)

 

[DeletedUser2929]

Pour avoir jouer à des MMOs, lorsqu'il y a un problème important venant de la part des développeurs et uniquement eux, ils donnent bien souvent des compensations pour s'excuser.

Je confirme. En général lorsqu'une erreur est faite il y a compensation, c'est facile et logique. Je ne comprends pas vraiment cette décision de leur part... ce n'est pas commercial du tout.

Toutefois ils ont rapidement réagi au problème et ont réglé les choses de façon assez efficace (ce qui est la moindre des choses cela dit). Enfin bref, je ne suis pas vraiment d'accord pour dire qu'il faille féliciter InnoGames ce coup-ci, mais il est inutile pour autant de les incendier de façon excessive. Et quoi qu'il en soit, inutile aussi de vider son sac sur le Community Management - bravo à eux d'ailleurs pour tout ce qu'ils ont fait aujourd'hui, la journée a été rude ! - car ils n'y sont absolument pour rien.

 

[DeletedUser]

On parle beaucoup de dédommagements mais au final, rendez-vous bien compte qu'on n'en sait absolument rien. Un communiqué sera sans doute faite quand la situation se sera apaisée et en expliquant ce qui sera ou non fait. En attendant, nous n'avons aucune information et il se fait tard donc je ne pense pas qu'une annonce soit faite ce soir/cette nuit. La meilleure option qui s'offre à vous actuellement est le repos et ça, je peux vous l'affirmer, il fera du bien à tout le monde ;-)

le message de yueen est on ne peu plus clair il me semble sur ce qui est fait et pas fait .... et la tension sera la meme demain pour ceux qui ont perdu des villes ... et ceux qui ont perdu des troupes , je suis meme pret a parier qu il y aura plus de monde mecontent demain apres les resultat de tout les colos poses et non poses ....

et encore une fois pas de reproche au staff francais , on connait la situation , on fait des reproches a innogames ... rien d autres

 

[DeletedUser18441]

Oui on l'a bien compris et c'est d'ailleurs sympa de ne pas être pris à parti.
Demain est un autre jour, nous verrons bien.

 

[DeletedUser]

j aimerai bien qu on mexplique une chose : comment des villes ont pu etre prise a 4h22 du matin sur des gens en mv suite a votre bug et que les colos se terminant a 2h du matin ou plutot eux sont revenus?
elles est ou l equite entre les joueurs pronait par le site ? ils vont etre content les gens qui perde leur ville de voir que dans certains cas on a annuler les colo en cours et pas dans d autres ?
bref certains on pu colo ,bouffant ainsi des villes a des joueurs victimes de bug et d autres on perdu des troupes pour ne pas pouvoir colo malgre les horaires .... et apres on voudrait nous faire croire qu il faut remercier innogames de sa grande mansietude envers ses clients ...

il va falloir revoir le message de yueen parce que la , les gestes substanciel de innogames .... et le correctif on serieusement du plomb dans l aile .... vous ne faites pas de cadeaux au gens qui triche et c est bien normal , ms faudrait peut etre que l entreprise innogammes s applique la meme rigueur ...

 

[DeletedUser]

Bonjour,
C'est tout simplement dégueulasse que certaines colos se posent et prennent la ville et que d'autres retournent au port, personnellement voyant le joueur sortis de MV sur Ialisos je me dis cool je vais lui faire un bon accueil, je l'attaque, le vide, il était connecté de plus donc bon je pense pas que ce soit illégal et au final hop mv, j'ai donc perdu des troupes pour rien alors que j'allais envoyé le BC.
Mes troupes aurait pu servir pour une autre colo et au final j'ai taper de la grosse déf INUTILEMENT puisque je peux pas prendre la ville, puisque je ne peux PLUS prendre de ville avec le peu de troupes qu'il me reste!

Innogames sont pas prêt de me revoir payer dans ce jeu, c'est clair et nette si y a pas dédommagement de mes troupes.

 

[DeletedUser15080]

Simple question mais qui y perd le plus ?
Toi qui est présent pour refaire tes troupes, ou le joueur que tu as vidé et qui ne pourra les refaire qu'à son retour ? (question rhétorique)


Sinon je suis d'accord pour dire qu'il est dommage qu'il n'y ait pas de dédommagement, au strict minimum pour ceux qui ont perdu une ville à cause de ce bogue.

 

[DeletedUser18441]

j aimerai bien qu on mexplique une chose : comment des villes ont pu etre prise a 4h22 du matin sur des gens en mv suite a votre bug et que les colos se terminant a 2h du matin ou plutot eux sont revenus?
elles est ou l equite entre les joueurs pronait par le site ? ils vont etre content les gens qui perde leur ville de voir que dans certains cas on a annuler les colo en cours et pas dans d autres ?
bref certains on pu colo ,bouffant ainsi des villes a des joueurs victimes de bug et d autres on perdu des troupes pour ne pas pouvoir colo malgre les horaires .... et apres on voudrait nous faire croire qu il faut remercier innogames de sa grande mansietude envers ses clients ...

il va falloir revoir le message de yueen parce que la , les gestes substanciel de innogames .... et le correctif on serieusement du plomb dans l aile .... vous ne faites pas de cadeaux au gens qui triche et c est bien normal , ms faudrait peut etre que l entreprise innogammes s applique la meme rigueur ...

Le joueur touché à 4h22 a-t-il réactivé son MV seul ou pas ?

 

[DeletedUser44167]

Après avoir tout lu ce qu'il a pu se dire depuis mon commentaire, il est clair que les modo ici, ainsi que d'autre personne font un travail remarquable ça Personne ne dit le contraire et ne les critique il ne faut pas divaguer les gars !
Ce n'est pas le jeu, Grepolis qui est un très bon jeu qui est remis en question depuis son fondement, mais seulement depuis ce bug car de ce bug sont sortis des conséquences pour les joueurs attaquant et les joueurs défenseurs.
Le véritable problème est que personne n'est logé à la même enseigne, certains ont pu conquérir les villes et d'autres non tout le monde peut/ou ne peut pas ce qui n'a pas été le cas ici, c'est ça le réel problème en plus des troupes perdu ... Ca a parlé de gain de MT (j'espère que c'est une blague) mais qu'est ce que c'est sérieux 5 MT si tu est un bon joueur tu as minimum 20 000 pc d'avance c'est pas 5MT gagné dans ce jour qui t'importe mais l'annulation de ta colo sur un ennemie alors que tu as été réactif, alors que d'autre non.
Donc un bug est un bug ça arrive mais il faut une solution pour ne pas lésé autant de personnes, vu que ça n'a l'air de toucher qu'un petit groupe de personne il ne coute rien de trouver un arrangement, on demande pas de l'or le pays des bisounours ça existe pas, mais un qquechose des troupes, un event particulier ... je sais pas mais pas ben vous l'avez dans le c** et c'est tout.

 

[DeletedUser18441]

Comme l'a dit rome1014, ceux qui ont tenté de colo peuvent se refaire alors que les autres non.
Vous avez quand même profité, volontairement ou pas de la faille pour attaquer...
Ça n'excuse pas le fait qu'aucun geste soit fait, je voulais juste rappeler deux-trois petites choses.

 

[DeletedUser]

Le joueur touché à 4h22 a-t-il réactivé son MV seul ou pas ?

Chez nous aussi c'est arrivé et à des joueurs dont le mv a été réactivé automatiquement.

Pour bien expliquer les choses voici donc ce qu'il s'est passé... Des colo ont été lancées sur les joueurs dont le MV a été désactivé. Quand les MV ont été réactivés (automatiquement après réparation du problème), le script mis en place à renvoyé tous les bc arrivant sur ces joueurs. Tous les bc ? pas vraiment... Sur la dizaine de bc envoyés (ennemis et alliés), deux se sont quand même posés définitivement et on conquis les villes. Par "chance", dans notre cas, ce sont les colos alliées qui sont passées...

 

[DeletedUser42186]

Il faut bien différencier les joueurs où le MV a été remis automatiquement et les joueurs qui l'ont remis manuellement, et donc dans une période de 48h étaient vulnérable, vous avez probablement cassé les colo juste avant que les développeurs mettent en route le script qui permettait aux joueurs qui avaient remis manuellement le MV de ne pas être vulnérable pendant 48h ;-)

Nick Black