Les limites de l'espèce humaine : sélection naturelle

[DeletedUser38148]

"Nous savons depuis Mac Lean que notre cerveau triunique contient en lui de façon interférente l'héritage des cerveaux reptilien, mammifère et primatique. Cela signifie que nous portons dans notre humanité, ontologiquement et existentiellement, la marque reptilienne, mammifère et néo-mammifère. Nous sommes dans ce sens des super-animaux de l'embranchement des vertébrés. Nous sommes sans doute moins véloces et performants que beaucoup de ces animaux, mais, par les moyen de l'artefact, nous avons dépassé tous leurs record terrestres, maritimes et aériens. Nous avons développé de façon inouïe le comportement animal en y introduisant la technique." Edgar Morin (j'ai recopié de ma copie de "la complexité humaine").

Mais tout cela est, comme le dit l'auteur, constructiviste, on s'édifie sur le dernier. On est dans une prolongée, sur une droite. D'une, nous ne sommes nullement sur-naturel, et nous ne sommes nullement spéciale. La différence n'implique pas une hiérarchisation.

fitzz : Heidegger n'était pas particulièrement bon sur les animaux, mais il a écrit des choses dessus. Son idée principale était que l'animal se distingue de dasein car l'animal n'a pas de monde, seulement un environnement. Je n'ai lu ce livre, mais de ce que j'ai entendu il n'est pas très intéressant.

 

[DeletedUser]

Avec cela je me distrait du sujet, mais je suis d'accord que la comparaison entre extrême droite et fascisme n'est pas valide. Ils partagent des similarités : leur étatisme par exemple. Mais l'extrême droite veut un retour à un passé inexistant, ils veulent arrêter le changement, ils sont conservateurs. Le fascisme, et le communisme également donc disons les totalitarismes, veulent crée une nouvelle société peuplée d'un nouvel homme. Ce sont deux choses différents.

Et tyrion je pense que tu as été pris par le mensonge du progrès...

Même pas l'étatisme !
Tout dépend de l'extrême-droite que tu prends, mais si tu vas chercher dans ce qu'a longtemps été le FN de JM Le Pen, tu trouveras beaucoup d'ultralibéralisme et un discours tenant de la droite catholique traditionaliste et ultraconservatrice, qui n'est pas vraiment étatiste... Par ailleurs je te signale que Maurras, même si son influence sur l'extrême-droite actuelle est fort relative, était particulièrement anti-étatiste... De même aujourd'hui que la dite "Nouvelle Droite" d'Alain de Benoist, qui est également l'une des composantes de ce qu'on pourrait placer à l'extrême-droite de l'échiquier politique contemporain.
Evidemment, le FN actuel est très étatiste (à l'encontre bien souvent du reste de ses alliés européens) mais c'est en grande partie dû à sa stratégie de se positionner pour récupérer un électorat d'anciens gaullistes-séguinistes et de chevènementistes déçus. Lesquels pour le coup ne sont pas d'extrême-droite, pas plus qu'ils ne sont "étatisto-facho-totalitaires".

Pour le commentaire sur le retour à un passé inexistant... Il me semble que c'est là une caricature, on peut être critique avec les évolutions contemporaines de la société et regretter certains aspects du passé sans pour autant l'idéaliser au point que ce qu'on se figure n'ait jamais existé. Mais en effet tout ceci est bien loin de l'Homme nouveau des totalitarismes, qui étaient éminemment modernes et anti-conservateurs, l'un de manière revendiquée (le communisme) et l'autre plus sournoisement (le nazisme).
Mais il me semble désormais évident que face aux utopies révolutionnaires qui prenaient en Europe, ce sont les calmes conservateurs qui auront eu raison... Comme quoi, il faut aussi se méfier de ceux qui pensent que le conservatisme est nécessairement l'illusion de ceux qui pensent pouvoir "arrêter le changement", et qu'il faut devancer l'avenir lorsqu'il met trop de temps à arriver...

revenez dans le sujet et sur terre svp

Bon c'est vrai qu'on s'est éloigné du sujet. Mais en même temps ton sujet n'existe pas... Alors il faut bien prendre ce qu'on trouve en route pour discuter... C'est paradoxalement le seul moyen de maintenir en vie ton post...

 

[DeletedUser38148]

Même pas l'étatisme !
Tout dépend de l'extrême-droite que tu prends, mais si tu vas chercher dans ce qu'a longtemps été le FN de JM Le Pen, tu trouveras beaucoup d'ultralibéralisme et un discours tenant de la droite catholique traditionaliste et ultraconservatrice, qui n'est pas vraiment étatiste... Par ailleurs je te signale que Maurras, même si son influence sur l'extrême-droite actuelle est fort relative, était particulièrement anti-étatiste... De même aujourd'hui que la dite "Nouvelle Droite" d'Alain de Benoist, qui est également l'une des composantes de ce qu'on pourrait placer à l'extrême-droite de l'échiquier politique contemporain.
Evidemment, le FN actuel est très étatiste (à l'encontre bien souvent du reste de ses alliés européens) mais c'est en grande partie dû à sa stratégie de se positionner pour récupérer un électorat d'anciens gaullistes-séguinistes et de chevènementistes déçus. Lesquels pour le coup ne sont pas d'extrême-droite, pas plus qu'ils ne sont "étatisto-facho-totalitaires".

Je suis d'accord. Je parlais uniquement à propos du Front National.
En Angleterre par exemple, UKIP est un parti économiquement libéral. (Faites attention, en Angleterre libéral veut premièrement dire socialement libéral.)

Pour le commentaire sur le retour à un passé inexistant... Il me semble que c'est là une caricature, on peut être critique avec les évolutions contemporaines de la société et regretter certains aspects du passé sans pour autant l'idéaliser au point que ce qu'on se figure n'ait jamais existé. Mais en effet tout ceci est bien loin de l'Homme nouveau des totalitarismes, qui étaient éminemment modernes et anti-conservateurs, l'un de manière revendiquée (le communisme) et l'autre plus sournoisement (le nazisme).
Mais il me semble désormais évident que face aux utopies révolutionnaires qui prenaient en Europe, ce sont les calmes conservateurs qui auront eu raison... Comme quoi, il faut aussi se méfier de ceux qui pensent que le conservatisme est nécessairement l'illusion de ceux qui pensent pouvoir "arrêter le changement", et qu'il faut devancer l'avenir lorsqu'il met trop de temps à arriver...

Je ne dis pas que l'on ne peut pas regarder le passé pour nous instruire à propos du présent, mais le passé du FN n'existe pas. C'est un moment synthèse de tout les bons aspects de la France, qui omit la misère et la pauvreté et tout les problèmes de leurs temps. Ils veulent un retour à une Belle-France idéaliste, où le français, portant un béret, achète ces trois baguettes de pains le matin et salue ses voisins. C'est un mensonge populiste.
L'un est conservateur et regarde le passé, l'autre est une philosophie transhumaniste qui veut un nouvel Homme.

Cela te semble évident ? Pour moi ils sont tous aussi incompétent et médiocre les un les autres. Nous pourrions peut-être en parler davantage mais la dernière fois que j'ai parler politique un modérateur m'a dit que je ne devais et je suis parti pendant un ans... Cela est dommage car dans mes dialogues quotidiennes je remarque cette peur de la conversation - que tu n'as - de vouloir arrêter dès que le sujet devient réfléchi, la peur de la pensée, la peur de la question, ils tiennent leur têtes dans leurs mains comme si penser leur faisait mal... Or le dialogue, il n' a que cela dans la vie.

 

[DeletedUser]

Je suis moyennement d'accord avec l'idée de coopération qui serait comparable aux systèmes solaires ou à l'écosystème animal et végétal. Il s'agit là de choses inconscientes, qui font partie de l'instinct des animaux en question, de leur code génétique.

Pour l'humain il s'agit d'un choix conscient, qui n'a rien à voir avec sa survie. Nous sommes d'accord que dans ces contacts sociaux premiers, cela lui permet de "survivre". Mais cela ne va-t-il pas plus loin lorsque l'humain est capable d'aider d'autres humains qui sont hors de son cercle social, ou des animaux par pure compassion, y compris lorsque l'animal en question pourrait être dangereux pour l'homme (Il n'y a qu'à voir ceux qui se dépensent pour le loup en France).
On pourrait facilement rentrer dans le sujet sur la théorie de l'évolution, à savoir si l'héritage prétendu de l'humain qui lui vient du monde animal est bien réel ou non, mais c'est un autre débat.

La question posée est de savoir si le principe de sélection naturelle, qui consiste à la survie du plus fort et la disparition du plus faible (s'il y a des désaccord là-dessus, autant en parler tout de suite pour ne pas parler dans le vide), doit s'appliquer à notre société. Si nous regardons les faits actuels, il est clair que notre capacité (d'où qu'elle vienne) à avoir une conscience et à dévelloper une morale (d'où qu'elle vienne encore, les croyants n'ont pas le monopole du bien et du mal) la refuse dans son immense majorité.
　


Alors je suis certain que vous allez discuter de mon avis, je vous demanderais simplement de faire un effort de vulgarisation dans vos explications. Je ne pense certainement pas qu'il faille balancer à la poubelle nos auteurs classiques comme cela a été suggéré avant, leurs idées sont plus qu'intéressantes et méritent donc d'être comprises pour être analyser.
Or pour un non-initié (dont je reconnais faire partie), les termes et les idées que vous employez sont loin d'être clairs. Et je suis certain que si vous les avez bien compris, vous saurez trouver les mots pour nous les expliquer clairement.

 

[DeletedUser38148]

Je répondrai à cela sous peu.

Cependant, peux-tu me dire si j'ai moi-même jargonné - et les exemples précis - afin que je puisse reformuler ma pensée et la rendre davantage transparente ?

Je vais donc répondre à cela de manière linéaire :

1. L'humain n'est, pour moi, une chose pensante (comme disait Descartes), une chose consciente. Je vais vulgariser un peu de Heidegger car c'est Heidegger qui m'a rendu anti-cartésien. Heidegger dit "l'on est ce que l'on fait". Notre état premier, c'est de agir de manière engagé dans le monde. Heidegger utilise l'exemple du marteau, cela est connu. Quand tu utilise un outil comme un marteau, tu ne pense pas. C'est une habileté, c'est "inconscient". Voilà notre "état naturel" : faire.
2. Si je parle de la coopération, ce n'est pas pour dire que l'humain échappe à la sélection naturel, plutôt que la sélection naturel n'explique même pas le monde animale. Notons que la sélection naturel n'est pas une loi mais un outil d'analyse. Or je pense que si on utilise cet outil d'analyse pour observer le monde (animal, végétale et humain) alors on est aveugle à de nombreuses choses.
3. Les animaux ont eux aussi une appréhension de la mort. Les animaux ressentent l'empathie. Empiriquement, il y a de nombreux exemples d'animaux qui sauvent d'autres animaux d'autres espèces.
4. Ce que j'essaye de dire quand je dis que l'humain a hérité du "monde animal" c'est que les différences entre animaux sont nuancés et progressive et que l'on ne peut pas les délimités, tous s'édifie sur tout, et donc que même si l'homme est au sommet du monde animal est ne l'outrepasse pas, il n'est pas sur-naturel.
5. Les croyants n'ont pas le monopole du bien et du mal. L'humanité non plus.
　

 

[DeletedUser]

Merci pour l'effort

Personnellement la seule fois où j'ai utiliser un marteau sans penser, ça s'est mal terminé.!Le seul fait de penser à l'exemple du marteau et à passer à l'acte fait de nous quelque chose de plus que seulement actif. Un bébé n'agit pas, mais il pense. Un paralytique qui pense est considéré comme un humain. Un androïde qui se contente d'agir ne l'est pas.

Les animaux ont (heureusement) une capacité à ressentir, mais je fais une différence entre des sentiments et la notion de moralité. Les questionnement et les recherches de l'homme pour connaître ses origines et son but sont bien au delà des réflexions que fournissent aujourd'hui un animal.

 

[DeletedUser38148]

Je te donne un autre exemple. Je viens de me faire un café. J'ai utilisé un ensemble d'outils : la tasse, la poudre, la cafetière, la cuillère. Mais je ne pensais pas. J'étais "dans le moment présent". J'ai lentement versé l'eau sur la poudre, mais mon esprit n'avait rien à faire là, c'était corporel.
Nietzsche dit que l'humain est le mieux quand il est inconscient. Par exemple, quand on fait du sport. On ne pense pas, on agit, on réagi, c'est matériel, c'est corporel, c'est instinctif.

Je ne fais la différence entre sentiments et moralité car je suis aussi Hume-ien. Nos impressions du bon ou mauvais viennent de nos réactions émotionnelles aux choses.

Les questionnement et les recherches de l'homme pour connaître ses origines et son but sont bien au delà des réflexions que fournissent aujourd'hui un animal.

Justement. Elles sont peut être plus profondes que celle d'un animal, mais elles ne sont pas "au delà". On peut être au sommet, sans avoir quitté la pyramide. On n'est pas sur-naturel.

 

[DeletedUser]

Oui, je vois ce que tu veux dire, c'est comme le fait de respirer inconsciemment. Mais je le vois comme une capacité, qui fait partie de notre nature mais qui ne la résume pas. J'en reviens à l'idée de quelqu'un venant au monde sans pouvoir bouger, doit-on nier son existence en temps qu'homme par ce qu'il ne pourrait assumer sa nature ?

Quant à décider si la réflexion de l'homme se sépare de l'animal ou s'il est plus profond tout en restant dans sa continuité, c'est affaire de perception. C'est comme le paradoxe du tas, à partir de combien de grain peut-on parler d'un tas ? L'idée est simplement que nos réflexions ont atteint un niveau et des applications sans comparaisons avec les autres espèces.

 

[DeletedUser38148]

Non. J'ai mis "inconscient" entre guillemet car en vérité c'est la pré-conscience mais on a dit de pas jargonner !
Je vois le faire comme l'essence de l'humain. Sartre à reformuler cela en disant que "tu es la somme de tes actions". Ce que l'on fait nous définit comme qui nous sommes.
Pour ton cas de l'homme paralysé, c'est un cas marginal. Tout d'abord, pour moi, je ne me demande pas si les êtres sont humains ou non-humains si ce sont des êtres vivants ou non. Mais je ne sais, et c'est un cas marginal. Je pourrai te répondre le cas inverse puisque tu penses que l'humain est un être humain du moment qu'il pense : quelqu'un qui est paralysé et qui ne peut pas penser, est-il humain ?

Ce n'est pas une affaire de perception, c'est fondamentale. Le croyant pense que la conscience était un don de Dieu et nous sépare complètement du monde animal. Or je dirai que tout les êtres vivants ont une conscience c'est juste que c'est quelque chose de graduelle, de constructive, il n'y a pas de "conscient / pas conscient" c'est beaucoup plus gris que cela. Juste parce que on peut réfléchir davantage dans le futur ne nous met pas au dessus.
Pour moi, l'on se distingue des autres animaux sans pourtant ne pas être un animal. On se distingue par la technologie, dans le sens le plus large que possible. On se distingue par nos outils. On a crée des mondes autour du faire. Un monde, pour Heidegger, c'est :

- un ensemble d'outils qui sont reliés "holistiquement" : le clou, la planche, le marteau... la plume, la feuille, l'encre... etc etc
- un ensemble de rôles sociaux crée autour de l'utilisation des outils : le menuiser, le charpentier, etc

mais cela est du domaine - jargon - du praxis, c'est-à-dire du faire.

 

[DeletedUser]

Je suis d'accord, ce que tu appelles l'essence d'un homme est ce que j'appellerais la valeur d'un homme. Mais pas ce qui fait de lui un être humain, un membre de l'espèce humaine. Un nourrisson n'a jamais rien accompli de sa vie, est-il cependant d'une espèce différente qu'un vieillard ? Par ses accomplissements, ce dernier a démontré sa valeur, mais sa nature en tant qu'être humain est connu depuis sa naissance. Et sans vouloir être cru, oui si l'organisme en question ne peut ni penser ni agir, ce n'est pour moi qu'un tas de cellules ayant une forme humaine. Ou un mort, tout simplement.

Et je suis d'accord qu'il y a une graduation de conscience, tout en mettant en évidence que sur cette graduation, l'homme est loin devant l'animal qui en serait le plus proche.

Par contre, lorsque je parlais de conscience sur la question du sujet, je parlais plus au sens de la petite voix qui juge si ce que nous faisons est bien ou mal, pas de la simple perception de soi-même. Et du coup je ne suis pas certain que nous parlons de la même chose

 

[DeletedUser38148]

Oui mais là nous confondons un paradigme socialement construit (les classification de la science) et une philosophie existentiel... le nourrisson n'est pas un être qui se pose ces questions donc cela ne sert à rien de les poser pour lui. Wittgenstein à une phrase "Light dawns gradually over the whole". Je traduis : la lumière illumine peu à peu le tout. Par là il veut dire qu'il n'y a pas 1 moment précis que le nourrisson devient une entité existentiel.

Même si l'humain est "loin devant l'animal" cela n'implique pas la supériorité. Je ne pense pas que nous avons une finalité sur terre, donc même si nous sommes loin devant, peut-être qu'on est dans la course pour rien car il n'y a pas de destination. Je préfère être un chat, allongé sous le soleil, qui n'est pas loin devant, qui est parfait content de sa situation telle qu'elle est. Je ne suis pas dans la course, je ne m'affole pas, il n'y a de but, il n'y a que la vie qu'il faut vivre pour vivre.

Je suis tout à fait antipathique à toutes notions de valeurs. Je n'ai jamais calculé la valeur d'un autre être. Je ne fais pas la différence entre humain et non humain. La flâne, certains êtres me repoussent, d'autres m'attire, et c'est ainsi que je vie je ne me demande pas quel est la valeur de telle ou telle chose. Vois-tu ?

J'ai compris consciences dans toutes les sens. Conscience de l'environnement, conscience de soi, conscience morale. Je ne crois pas au bien et du mal, je crois en ce qui m'attire et ce qui me repousse, je ne suis donc pas un humain ?

 

[DeletedUser35626]

j'aime le piment

 

[DeletedUser38148]

Spice !

 

[DeletedUser35626]

and sauce

 

[DeletedUser]

Peut-être que trouver une finalité à la vie est donc ce qui nous différencie le plus, alors

Et du coup, ce qui t'attire et te repousse forme en quelque sorte ta propre notion du bien et du mal. Nous mettons simplement des mots différents sur des notions communes.

Merci pour cet échange o/

 

[DeletedUser38148]

Il n'y a pas de destination pour un flâneur, il n'y a pas de finalité, uniquement le voyage.

Mais l'animal lui aussi est guidé par ses réactions aux choses.

The pleasure was mine.

 

[DeletedUser45659]

on repasse au vrai sujet ?

 

[DeletedUser48010]

Qui est? Non mais pleins de choses ont été dites déjà. Je sais pas ce que tu as à rajouter la dessus dela

 

[DeletedUser38148]

Le sujet me semble-t-il était de déterminer si le processus de sélection naturelle s'applique à l'évolution humaine (l'on appelle cela le Darwinisme social). Elle s'est vaguement confondue avec la question de la différence entre les êtres humains et les animaux. Ma position est paradoxale car je ne pense pas que la sélection naturelle s'applique à la sphère sociale et pourtant j'étais le seul à dire que les êtres humains ne diffèrent nullement des animaux. Ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est que la sélection naturelle est un outil d’interprétation à l'image du matérialisme dialectique, et que l'on utilise des outils pour certaines finalités pragmatiques et celle-ci nous font ignorer une certaine partie du phénomène car elle nous n'est pas utile. En d'autres termes, la recherche de vérité revient toujours à une question de pouvoir : on veut contrôler un territoire, manier des objets, subjuguer des êtres, et les outils sont fait pour cela et non pour une vérité désincarnée. Concrètement, je pense que la sélection naturelle n'est pas un bon outil car elle se focalise sur la concurrence entre les particuliers et non l'holisme de l'environnement.

 

[DeletedUser50439]

les singes ne sont pas nos ancètres, nuance, ce sont nos cousin.

l'èpèce humaine est de toutes facon transitoire, comme toutes les èspèce. pour moi, la séléction naturel est une lois de la société, qu'on le veuille ou non. toutes les éspèces évolue grace a se sistême. c'est grace a la séléction naturel que notre branche, celle des homme est apparu. a coté, ceux de l'autre coté de la selection sont devenue les singes.